Hocico: Człowieczeństwo jest esencją sztuki

Jarosław Kowal: Meksyk stereotypowo jest postrzegany jako ciepłe, słoneczne miejsce, ale pochodzi z niego wiele projektów zajmujących się mroczną elektroniczną muzyką, chociażby wasz czy Amduscia, C-Lekktor albo Cenobita. Co przyciąga ludzi do takiego grania w waszym kraju?

Erk Aicrag: Muzyka industrialna, EBM czy gotycka po prostu przemawiają do ludzi, którzy myślą w nieco inny sposób, niezależnie od tego, skąd pochodzą. Liczy się tylko to, żeby poczuć coś odmiennego, spojrzeć na świat z innej perspektywy, bo wszystko, co znajduje się w otoczeniu wydaje się niewystarczające. Sam właśnie w taki sposób do niej trafiłem. Dzisiaj słucham bardzo różnorodnej muzyki, ale kiedy dorastałem, pogardzałem tym, co leciało w radiu, nie chciałem być częścią tej kultury. Potrzebowałem czegoś bardziej ekstremalnego, co przemawiałoby do mnie na bardziej osobistym poziomie. Wtedy odkryłem industrial i zakochałem się w jego brzmieniu, pewnie to samo przydarza się wielu osobom na całym globie. Na tym polega piękno muzyki i sztuki w ogóle - można się z nią związać bez podziałów na granice i odległości.

Pamiętacie okres, kiedy ta scena dopiero formowała się w Meksyku? Bardzo różniła się od jej obecnego kształtu?
EA: Od osiemnastu lat mieszkam w Niemczech, ale za każdym razem kiedy wracam do Meksyku, mam wrażenie, że scena jest większa. Powstaje coraz więcej klubów, gra coraz więcej zespołów, dzieje się naprawdę wiele i żyje to wszystko własnym życiem.

W tym roku mija trzydzieści lat odkąd zaczęliście działać pod szyldem Hocico - z zewnątrz wydaje się, że nigdy nie mierzyliście się z kryzysem, stabilnie co dwa-trzy lata wydajecie nowe albumy, wciąż jeździcie w długie trasy koncertowe. Czy zdarzały się jednak trudniejsze momenty, kiedy zastanawialiście się nad sensem kontynuowania działalności zespołu?
EA: Wydaje mi się, że przy tak długim stażu powątpiewanie w sens tego, co się robi prędzej czy później musi się pojawić. Na pewno na przestrzeni tych wszystkich lat nie raz zastanawialiśmy się, czy zespół nadal jest dla nas ważny, ale na obecnym etapie mogę z całą pewnością uznać, że stoi za Hocico siła większa niż my sami. Ta energia nieustannie napędza nas i pozwala pokonać wszelkie trudności. Nie wiem, jak długo będziemy to jeszcze robić, ale póki co nadal czerpiemy z tego wiele radości.

Racso Agroyam: Największy kryzys mieliśmy w trakcie pandemii, nie byliśmy pewni, czy Hocico będzie w stanie ją przetrwać. Erk mieszka w Niemczech, ja nadal jestem w Meksyku, więc dzielił nas duży dystans, ale moglibyśmy ciągnąc to wszystko latami przez internet - mamy na tyle dobrze wypracowane sposoby współpracy, że nie byłoby z tym żadnego problemu. Problemem była natomiast trudność w przewidzeniu, czego możemy się spodziewać w najbliższych latach czy nawet tygodniach, ale dzisiaj znowu wiem, że energii Hocico nie da się zatrzymać. Publiczność kocha Hocico, my kochamy Hocico i wciąż jako zespół rozwijamy się. Mamy też inne projekty, cały czas eksperymentuję z różnymi rodzajami muzyki, ale jest coś uzależniającego w naszym wspólnym graniu, dlatego zawsze co dwa-trzy lata wypuszczamy nowy album. W ogólnym rozrachunku te wszystkie małe kryzysy nie liczą się. Liczy się tylko to, że Hocico nadal żyje.

Kiedy wracacie do starszych nagrań, nadal jesteście ze wszystkich zadowoleni czy czasami chcielibyście coś pozmieniać?
RA: Uwielbiamy nasze starsze rzeczy i chcielibyśmy zrobić w przyszłości coś specjalnego z tą muzyką - połączyć przeszłość z przyszłością. To, co graliśmy na samym początku było dosyć proste, wystarczył do tego jeden syntezator - byłem w stanie wymyślić trzy kawałki jednego dnia. Dzisiaj to znacznie bardziej skomplikowany proces, często korzystam z komputera i różnego rodzaju cyfrowego wsparcia, co nie każdemu zresztą odpowiada - obecnie nasza muzyka jest przecież bardziej taneczna, a w przeszłości była radykalna i szybsza. Byliśmy wtedy dzieciakami, mieliśmy po dwadzieścia kilka lat i w ogóle nie zastanawialiśmy się nad produkcją czy czymś takim. Wciąż mamy te wszystkie utwory, ale żeby do nich wrócić i coś z nimi zrobić, musielibyśmy kupić inne syntezatory - całą tę muzykę zapisywaliśmy na dyskietkach, z których przy nowszych modelach nie da się skorzystać. Gdyby się okazało, że któraś z dyskietek jest uszkodzona, już nigdy nie moglibyśmy wrócić do najwcześniejszych nagrań.

Przy okazji premiery albumu "Ofensor" z 2015 roku dostępny był limitowany box set z maską luchadora, jako fan lucha libre nie mogę nie zapytać - to tylko gadżet czy faktycznie na jakimś etapie życia meksykański wrestling był dla was ważny?
EA: Na pewnym etapie lucha libre miało na mnie ogromny wpływ, mamy w Meksyku swoich superbohaterów pokroju El Santo albo Blue Demona, o których nikt poza Meksykanami nie wie...

Znam ich doskonale.
EA: To naprawdę fajnie, że słyszałeś o nich. Dorastałem z filmami, w których występowali, tata zabierał mnie na walki lucha libre, kupił mi maskę i cały czas bawiłem się z bratem we wrestling. Dodatek do "Ofensora" miał być oddaniem hołdu naszej rodzimej kulturze. Mam nadzieję, ze uda ci się kiedyś polecieć do Meksyku i zobaczyć lucha libre na własne oczy - to niesamowite doświadczenie.

I jedno z moich największych marzeń.
RA: Zawsze staramy się w jakiś sposób podzielić odrobiną Meksyku i jego kultury, pokazywać ją światu. Nadal mam swój egzemplarz maski z "Ofensora", mamy też bliskich znajomych, którzy walczą w ringu, w każdą sobotę oglądamy w telewizji Triple A [Lucha Libre AAA Worldwide - największa meksykańska federacja wrestlingowa] i wciąż czerpiemy z tego przyjemność. Dzisiaj często skierowane jest to wszystko do młodszych odbiorców, kiedyś było bardziej dla dorosłych - El Santo walczył na przykład z wampirami.

Albo z azteckimi mumiami.
EA: Ten z wampirami - "Santo vs. las mujeres vampiro" ["Santo kontra kobiety-wampiry"] - był bardzo znany, grano go nawet na festiwalach w Europie.

Miejsca, w którym się urodziliście i wychowaliście miała znaczący wpływ na sposób, w jaki postrzegacie muzykę czy gdziekolwiek byście się nie urodzili, siedziałoby w was to samo?
EA: Na pewno w jakimś stopniu meksykańska kultura czy meksykański nastrój przenikają do naszej muzyki. Trudno opisać, jak się to dokładnie objawia, ale myślę, że w moim głosie i w muzyce Racsa słychać, skąd pochodzimy. 

RA: W Meksyku lubimy skrzypce i w Hocico też ich trochę jest, ale użytych w innych sposób, przepuszczonych przez industrialne brzmienie. Teraz idziemy w nieco innym kierunku, sięgamy po drum and bass, czyli kulturę Londynu albo techno, czyli kulturę Niemiec, ale w podświadomy sposób zawsze udaje się nam przemycić trochę Meksyku. Oczywiście nie ma to nic wspólnego z mainstreamem, Hocico jest po drugiej stronie i skierowane do zupełnie innych osób. Nawet pomimo tego, że Erk od tak dawna mieszka w Niemczech, zawsze będzie miał we krwi ten temperament.

EA: Można opuścić Meksyk, ale Meksyk nigdy nie opuszcza ciebie.

Niedawno ogłosiliście, że utwór "Broken Empires" trafi do filmu "Silent Night" Johna Woo - jak do tego doszło?

EA: Skontaktowano się z nami w tej sprawie przez Instagrama. Racso zadzwonił do mnie i powiedział, żebym tam wszedł i sprawdził wiadomości, powiedziałem, że nie wiem, czy to na serio, ale wygląda na całkiem poważną ofertę. Racso skontaktował się później z agencją z Meksyku, która reprezentowała producentów filmu i w końcu okazało się, że nie ma w tym ściemy.

RA: Dowiedzieliśmy się, że zdjęcia powstawały w stolicy Meksyku i pewnie dlatego nas wybrano. Mamy duże nadzieje związany z tym filmem i cieszymy się, że "Broken Empires" dotrze aż do Hollywoodu... Gdzie trwa wprawdzie obecnie strajk aktorów i scenarzystów, ale trzymamy kciuki za to, że premiera filmu nie zostanie odwołana. 

W 2019 rok, po wydaniu albumu "Artificial Extinction", wspominaliście, że sztuczna inteligencja może nie stanowić zagrożenia obecnie, ale być może stanie się nim w przyszłości. Cztery lata później to jeden z najczęściej powracających tematów. Dzisiaj sztuczna inteligencja jest już zagrożeniem?
EA: To dla mnie bardzo interesujące zagadnienie, kiedyś studiowałem inżynierię komputerową i siedzę dość głęboko w tym temacie. Dzisiaj każdy mówi o sztucznej inteligencji, bo zaczęła wywierać wpływ na życia nas wszystkich. Trudno jednoznacznie przewidzieć, czy rezultaty będą całkowicie negatywne, czy wyniknie z tego coś pozytywnego - pewnie będzie po trochu i jedno, i drugie. Jako wytwór człowieka, sztuczna inteligencja nosi znamiona naszych dobry i złych cech, wiele będzie więc zależało od tego, kto będzie nad nią sprawował kontrolę. Wiadomo już, że Chiny zamierzają pójść w zupełnie innym kierunku niż Stany Zjednoczone, nie będzie można mówić o SI jak o jednolitym zjawisku. Na pewno natomiast wszyscy prędzej czy później będziemy mieć z nią do czynienia i chociaż nie chcę nastawiać się na najgorsze, trudno jest zachować optymizm.

RA: Powoli zmierzamy w kierunku przypominającym "Blade Runnera", weźmy na przykład robota Sophię, która jest bardzo inteligentna i mądra, ale kto wie, czy za jakiś czas nie wymknie się spod kontroli i nie będzie jak Terminator polujący na ludzi? Trudno na wszystkie te zmiany spoglądać bez cienia obaw. Ludzie też mogą być niesamowicie inteligentni, ale nigdy nie będziemy komputerami. Nie jesteśmy doskonali, a poszukujemy doskonałości i nie znajdziemy jej w pozbawionych dusz maszynach - o tym jest "Artificial Extinction". W tekstach Hocico często odwołujemy się do apokaliptycznej wizji przyszłości, są na ogół pesymistyczne, co nie znaczy jednak, że sami tacy na co dzień jesteśmy - to po prostu otoczka związana z tym projektem.

Może wyniknąć coś pozytywnego z korzystania ze sztucznej inteligencji dla waszej działalności?
EA: Myślę, że mogą wyniknąć z tego jakieś korzyści. To może być jak obecność mądrej osoby, która podsuwa różne podpowiedzi. Dla kreatywnych osób korzystanie z takiego narzędzia ma szansę okazać się pozytywne, ale to naprawdę musi być tylko narzędzie, a nie zastępowanie całej własnej pracy szybkimi rozwiązaniami generowanymi przez roboty. Człowieczeństwo jest esencją sztuki. Wiele z tego, co robimy jako artyści przepełniają różnego rodzaju niedoskonałości i tkwi w tym wielka siła. Maszyny mogą wykonywać mnóstwo zadań jednocześnie w znacznie bardziej efektywny sposób, ale póki co komponowanie muzyki czy pisanie książek wykracza poza ich możliwości. Co nie znaczy, że w przyszłości nie nauczą się tego. Myślę, że artysta zawsze powinien być otwarty na nowe technologie i szukać w nich czegoś przydatnego.

Czasami można odnieść wrażenie, jakby sztuczna inteligencja już zajmowała się muzyką - kilka lat temu wezbrała ogromna fala zespołów EBM czy industrialnych, które wprost kopiowały to, co nagrywaliście wy, co nagrywało Suicide Commando czy wczesny Combichrist albo inne już zasłużone projekty. W zalewie przeciętnych albumów trudno było znaleźć cokolwiek oryginalnego. To kwestia przesadnego poddania się inspiracjom czy naprawdę trudno jest w tym nurcie powiedzieć coś nowego?
RA: Niewiele osób wnosi dzisiaj coś nowego, myślę, że scena załamała się wiele lat temu. Electro już niemal nie żyje, ale nie mogę powiedzieć, że spoglądamy w przyszłość i zamartwiamy się - chcemy po prostu dobrze się bawić, eksperymentować z nowymi pomysłami, poszukiwać. Wiele osób najpierw nie zauważa tej stopniowej ewolucji, dopiero po kilku latach spoglądają wstecz i zauważają, że na którymś albumie zrobiliśmy coś innego niż wcześniej. Tak było na przykład z utworem "Poltergeist" - w tamtym czasie chciałem nagrywać psytrance, co dla niektórych było bardzo dziwne. Zaczynaliśmy grać szybciej, a później nagle wszystkie zespoły zaczęły korzystać z szybszych beatów. Teraz "Broken Empires" uchodzi za utwór z nowego nurtu - EBSM [Electro Body Synth Music], jest łączone z midtempo - ale dla nas to po prostu naturalny rozwój, nie oglądamy się na gatunki. Nie wiem, dlaczego tak wiele zespołów nie lubi szukać czegoś nowego, poszerzać swój styl jak na przykład Skinny Puppy i wiele innych starszych, niemożliwych do podrobienia grup - Ministry brzmi jak Ministry, Leæther Strip jak Leæther Strip, a Combichrist jak Combichrist, nawet jeżeli w pewnym momencie zrobił skok w kierunku bardziej rockowej muzyki. Gramy od trzydziestu lat - jak moglibyśmy przez tak długi okres w kółko wracać do EBM-u? Nieustanne granie muzyki z lat 90. jest nudne. Naszej publiczności zmiany odpowiadają, wszyscy wiedzą, że taki mamy styl - zawsze jest w nim coś mrocznego, ale nigdy nie trzymamy się kurczowo przeszłości. 

EA: Takie zjawisko - kopiowanie siebie nawzajem - dotyka każdego rodzaju sztuki. Muzyka zaczyna się przez to nudzić, scena jest zabijana. Po to powinno zostawać się artystą, by urzeczywistniać własne pomysły. Oczywiście wszyscy czymś się inspirujemy, ale naśladowanie kogoś nie ma sensu. Kiedy słyszę, że ktoś chwali się brzmieniem podobnym do Hocico, myślę, że jest to smutne. Zawsze nazywamy takie projekty "klonami", ale właściwie żaden z nich nie przetrwał dłużej niż kilka lat. Niektóre mogą być lepsze, inne gorsze, ale kiedy słuchacze będą mieli do wyboru kopię albo coś oryginalnego, zawsze wezmą to drugie.

RA: To naprawdę czasami przypomina sztuczną inteligencję, bo wszystkie te naśladowcze zespoły korzystają z tych samych, darmowych programów. My gromadzimy zasoby od lat i cały czas się rozwijamy, a dla nich to była tylko chwilowa moda, spełnianie marzenia o przynależeniu do zespołu electro. Chcieli po prostu robić cyber-gotycką muzykę do tańczenia i nic więcej za tym nie stało. Myślę, że jako Hocico wnosimy więcej - i od strony muzycznej, i od strony tekstowej. Nie chcemy robić prostej, nudnej muzyki, chcemy wychodzić poza własne przyzwyczajenia, dodawać coś nowego do naszego brzmienia, czy to będzie trap, czy dubstep, czy witch house i tak dalej.

Ciekawe jest też to, że chociaż dzisiaj publiczność jest otwarta na bardzo różnorodną muzykę i na europejskich festiwalach bez zgrzytów występują obok siebie gwiazdy popu, zespoły black metalowe, znani raperzy czy kapele jazzowe, scena dark independent jest z tego kompletnie wyłączona. Większość osób deklarujących, że słucha wszystkiego, często nawet nie wie o istnieniu EBM, aggrotechu i tym podobnych.
EA: To muzyka, która trafia do wąskiego, ściśle określonego grona odbiorców. Trudno powiedzieć, dlaczego nie jest w stanie dotrzeć dalej, ale z naszej perspektywy nie ma to znaczenia. Przez te wszystkie lata pracujemy w taki sam sposób, rozwijamy się, lubimy to, co robimy. Być może scena industrialna czy EBM jest zbyt mała dla mediów czy festiwali, bo przecież nawet w porównaniu z blackmetalową jest dość skromna, a obecność black metalu w kulturze masowej jest wyraźniej zaznaczona.

RA: Problemem jest też brak ewolucji. Ta scena była naprawdę dobra w latach 90. i na początku tego stulecia - działało wtedy wiele świetnych zespołów, ale dziesięć lat później zaczęło się powielanie ich brzmienia przez kolejne, nowe grupy. Wcześniej cały czas trwał rozwój. Zaczynaliśmy prawie w latach 80., kiedy pojawiła się cała ta nowa fala popowej muzyki, uwielbiałem wtedy Tears of Fears, później słuchałem Depeche Mode, a później pojawił się Front 242, pojawiło się Ministry, czyli znacznie szybsze i agresywniejsze granie. Z naszej perspektywy to było jak black metal dla muzyki rockowej. Sam wciąż słucham black metalu i faktycznie wiele zespołów grywa na dużych festiwalach, a scena electro pozostała w tyle. Według mnie wynika to z braku chęci ewolucji, z braku umiejętności poruszania się w odmiennych kierunkach. Nie powstają już właściwie żadne nowe, oryginalne zespoły, które tworzyłyby electro albo coś utrzymanego w gotyckim duchu. Zmieniamy się jako ludzie i zmienia się z nami nasza muzyka. Nie jesteśmy już tymi radyklanymi nastolatkami rozgniewanymi na cały świat, które słuchały na przykład Burzum - dzisiaj każdy zna tę nazwę, wtedy była rozpoznawalna tylko w podziemiu. Na scenie electro nie ma takich postaci, ta scena właściwie już nie żyje.

Bylibyście w stanie nagrać wesoły, optymistyczny utwór? Niekoniecznie jako Hocico, czy po prostu jesteście w stanie podejść w taki sposób do muzyki?
EA: Tak, robiłem nawet taką muzykę z moim dzieckiem, ale to twórczość na bardzo osobistym poziomie. Myślę, że w pełni rozwijamy jednak skrzydła, kiedy mierzymy się z mroczną stroną sztuki. Tam czujemy się najbardziej swobodnie i najlepiej potrafimy wyrazić siebie.

RA: Instrumentalne utwory Hocico nie są może radosne, ale mają trochę inny nastrój. Potrafię nagrać na przykład transowy kawałek czy minimal techno. W latach 90. w niektórych tekstach pisano o nas, że tworzymy bardzo pesymistyczną muzykę i że na pewno mamy problemy natury psychicznej [śmiech]. Byliśmy po prostu wkurzonymi dzieciakami, a dzisiaj jesteśmy bardziej otwarci na różne wpływy, ale w pewnych określonych ramach. Czasami zresztą sami nie zauważamy, co do któregoś z naszych utworów przeniknęło. Kiedyś przyjaciel powiedział nam, że "Bite Me!" to wesoły utwór, który przypomina muzykę mariachi. Zacząłem go analizować i faktycznie ma podobną aurę. Syntezator gra tam szybkie partie przypominające trąbki mariachi, na swój sposób jest to rzeczywiście radosne [śmiech]. Nie było jednak takiego zamiaru - tak wyszło.

EA: Niektóre akordy mają po prostu radośniejsze brzmienie od innych, ale myślę, że nawet ważniejsze jest to, jak się ktoś czuje, słuchając jakiejś muzyki, a nasza daje radość wielu osobom.