Maria Ka: Gdzie w całej tej historii ludzkości są kobiety?

Jarosław Kowal: Poprzednim razem rozmawialiśmy osiem lat temu i od końca tamtego wywiadu chciałbym zacząć - miałaś już nagrany materiał swojego tria, wszystko wskazywało na to, że zostanie lada moment wydany, ale nie dość, że do tego nie doszło, to jeszcze wszelkie ślady po tamtej muzyce zniknęły z internetu. Co się stało?

Maria Kawska: Nie udało się przede wszystkim ze względów wewnętrznych, związanych z funkcjonowaniem zespołu i dlatego, bo nie dałam już rady w tym układzie osobowym emocjonalnie i psychicznie. Może wyglądało na to, że wszystko idzie do przodu, ale pewne konfiguracje ludzkie okazały się niemożliwe do pociągnięcia dalej. Bardzo się z tym wszystkim wypaliłam, musiałam wycofać się na kilka lat i przypłaciłam to bardzo trudnym czasem. Kiedy poprzednio rozmawialiśmy, już się w zasadzie kurczyłam, wpadłam z powodu tej sytuacji w zaburzenia odżywiania, niemal zupełnie przestałam jeść, ale dzisiaj mówię o tym otwarcie, bo udało mi się przejść przez ten długi, trudny proces. Wydostałam się z toksycznego schematu. Przeszłam przez traumatyczny okres w życiu i niemal całe moje ówczesne otoczenie z tamtego czasu zniknęło, zostali wtedy tylko znajomi z synagogi. Zaczęłam w końcu stopniowo wracać do muzyki i wszystkiego musiałam uczyć się od nowa. Pierwsze wyjścia na scenę w tamtym okresie były jak ponowne przyjście na świat, wiązały się z ogromnym stresem, ale w 2019 roku mocno stanęłam na nogi i od tego czasu zupełnie inaczej funkcjonuję. Materiał sprzed lat nie został nigdy wydany, ale może kiedyś gdzieś go wrzucę. Zbyt wiele wiązało się z nim konfliktów i złej energii - musiałam go zostawić za sobą.

Kiedy wróciłaś po przerwie, nadal nagrywałaś jako Maria Ka, ale już zupełnie inną muzykę, mniej przebojową, ale wydaje mi się, że znacznie bardziej osobistą, co chyba jest zresztą pewnego rodzaju powrotem do korzeni, bo w tamtej rozmowie sprzed kilku lat wspominałaś, że jeszcze przed przeprowadzką z Krakowa do Gdańska zajmowałaś się bardziej awangardowym graniem.

Rzeczywiście robiłam w Krakowie dużo psychodelicznych, awangardowych rzeczy. Później zamarzył mi się nurt mocno gitarowy, punkrockowy, z czym próbowałam pójść w Trójmieście na przód, ale nie udało się, mimo że to naprawdę ważna muzyka w moim sercu. To była wyłącznie kwestia konfiguracji osobowej, kwestia funkcjonowania w zespole. Dzisiaj wychodzę z założenia, że są tego wszystkiego dwa najistotniejsze komponenty - muzyczny, czyli współpraca z osobami, które potrafią dobrze grać i po prostu granie z fajnymi ludźmi, z którymi fajnie się przebywa, fajnie się gada, fajnie się spędza czas, bo przecież jeśli są koncerty, to trzeba go poświęcić dla siebie nawzajem naprawdę dużo. Do muzyki, którą tworzę dzisiaj doszły nowe elementy, zwłaszcza elektronika - mocno się w niej zanurzyłam i dobrze mi jest w tym rewirze. To, co teraz gram jest naprawdę bliskie mojemu sercu.

Dwa elementy twojej tożsamości u nowej Marii Ka zajmują najważniejsze miejsca - żydowskie korzenie i kobiecość. Co zmieniło się w tobie albo co zmieniło się wokół ciebie i doprowadziło do tego, że właśnie takie priorytety przyjęłaś?

Serca nie oszukasz i pewnych rzeczy, które siedzą w nim głęboko nie da się pominąć - prędzej czy później wybuchną, wydostaną się na zewnątrz i tak właśnie stało się ze mną. To wszystko wiąże się z moimi doświadczeniami między innymi na polu muzycznym - bacznie dzisiaj obserwuję role, jakie pełnią na nim kobiety, a jeszcze przed przeprowadzką do Trójmiasta kwestia płci w ogóle mnie nie interesowała. Pracowałam z mężczyznami, pracowałam z kobietami - to nie miało znaczenia, ale później zmierzyłam się z wieloma traumatycznymi sytuacjami mocno związanymi z podwójnymi standardami wobec płci. To był trudny czas, który odcisnął na mnie piętno i był pewnego rodzaju lekcją. Cały czas szukam inspirujących historii kobiet, co poniekąd wiąże się z jednym z kierunków studiów, jakie ukończyłam, bo kończyłam judaistykę i psychologię na UJ-ocie. Pierwszy z nich kończyłam pracą magisterską na temat kobiet w kinematografii jidysz i badaniem ról, jakie pełniły.

Jestem pewien, że przez ostatnie piętnaście-dwadzieścia lat wiele zmieniło się z kolei na lepsze, jeżeli chodzi o równe traktowanie kobiet w branży muzycznej. Podczas jednego z pierwszych wywiadów, jakie w życiu przeprowadzałem - mniej więcej w tamtym okresie - wokalistka, której nie będę wspominał z imienia i nazwiska nie mogła powstrzymać się od łez, bo chwilę wcześniej, w trakcie soundchecku, dźwiękowiec zrugał ją, że robi mu problemy, bo zachciało się używać odsłuchu dousznego... Takich sytuacji chyba już nie ma, ale czy to znaczy, że jest dobrze, czy tylko trochę lepiej?
Każda osoba sama musi swoje granice wytyczyć. Po moich naprawdę złych doświadczeniach z ludźmi, którzy wciąż w muzycznym świecie funkcjonują, którzy często mocno siedzą w używkach i lubią rzucać różne dziwne teksty, wyznaczyłam wyraźne granice, ale nadal istnieje obszar, gdzie do toksycznych sytuacji dochodzi. Na szczęście faktycznie wszystko zmienia się na lepsze i warto otaczać się ludźmi, którzy nie przejawiają podobnych zachowań. Jestem na ich wszelkie przejawy bardzo wyczulona i trzymam się od nich z daleka. Wzajemny szacunek to dla mnie bardzo istotna kwestia. Myślę, że mój feminizm polega właśnie na szukaniu możliwości wyrównywania rzeczywistości, w jakich żyją obydwie płcie. Szukam inspirujących historii o sprawczych kobietach, które odkrywają nowe rzeczy dla ludzkości, które są jak superbohaterki; a jeżeli chodzi o mężczyzn, to wcale nie wydaje mi się, że zawsze mają lepiej. Myślę, że mają przerąbane na wielu innych polach i najważniejsze jest wyrównywanie braków dla każdej ze stron.

Myślę, że częścią problemu jest niedostrzeganie jego zasięgu przez osoby, które są mu przeciwne, ale uważają, że skoro Nosowska, Zawiałow albo Brodka grają w najlepszych godzinach na dużych festiwalach albo zostają twarzami kampaniami jakiejś marki, to wszystko jest w porządku.
To zupełnie odrębna kwestia, że Monika Brodka była twarzą wydarzenia o nazwie Męskie Granie [śmiech]. Jako osoba, która zajmuje się słowem, uważam, że temat nazw jest istotny i chociaż wiem, skąd wzięła się akurat ta nazwa, to wydaje mi się ona być po prostu wsteczna, przesiąknięta stereotypami i, dodatkowo, dość adekwatnie obrazująca sposób myślenia o rzeczywistości i rolach, który za nią stoi. No i proporcji i udziału kobiet w świecie muzyki. Dodatkowo, w aktualnym kontekście ograniczenia praw reprodukcyjnych kobiet w Polsce, takie zabiegi słowne wydają mi się być po prostu w złym tonie. Dochodzi do tego jeszcze kwestia różnic w finansowaniu i promocji różnego rodzaju przedsięwzięć w zależności od tego, czy biorą w nich udział głównie mężczyźni, czy głównie kobiety, co widać nie tylko w muzyce, ale również w drużynowych zawodach w sporcie. Po ostatnich doświadczeniach jestem jednak trochę rozdarta, bo wiem, że jest wiele do zrobienia, ale z drugiej strony mam w sobie dużą niezgodę na to, by stawiać siebie na pozycji ofiary jakiegoś systemu opresji.

Jakie systemowe zmiany są potrzebne? Czy na przykład parytet na festiwalach muzycznych jest dobrym pomysłem, czy takie zmiany powinny zachodzić oddolnie?
Myślałam nad tym. Z parytetami na festiwalach jest trochę jak z parytetami w polityce - im wyżej w hierarchii władzy i prestiżu, tym kobiet i tak jest mniej. Parytet, jako rozwiązanie tymczasowe, na pewno mógłby posłużyć do zmiany pewnej tendencji związanej z postrzeganiem kobiet i ich ról w muzyce. Nie jest przecież tak, że brakuje świetnych instrumentalistek - jest ich mnóstwo, ale często kiedy koledzy tworzą zespół, zakładają, że będzie jednopłciowy. Wiąże się to też z gatunkiem muzycznym, co zostało zbadane w Stanach - w ramach inicjatywy Amplify Her Voice przeprowadzono badania dotyczące procentowego udziału kobiet na różnych stanowiskach w świecie muzyki i sprawdzono też, jaka jest obecność instrumentalistek w zespołach, a później podzielono wyniki na gatunki. Alternatywna muzyka wypadła pod tym względem najgorzej. Duży wpływ na taką sytuację ma na pewno system kulturowy, z którego się wywodzimy, i jego kodowanie, tzw. tradycja ról. Wiele też wynosi się z domu i jak patrzę na moją rodzinę, to mimo trochę konserwatywnych poglądów rodziców, element feministyczny był w niej mocno zaznaczony. Zawsze mogłam liczyć na wsparcie w kwestii rozwoju, tworzenia, na wsparcie emocjonalne.

Z jednej strony dom, z drugiej szkoła, gdzie od małego jesteśmy dzielni na grupy pod względem płciowym i może to tworzenie przez chłopców zespołów, w których grają tylko chłopcy jest tego przedłużeniem, a żeby coś zmienić, trzeba by zacząć od edukacji.

To na pewno jest kwestia systemu edukacji i to pod wieloma względami. Mniej więcej do piątego-szóstego roku życia dzieci żyją bardziej w swoim świecie, ale później są wdrażane do systemu i kiedy na przykład zaczynają uczyć się historii, to uczą się właściwie tylko historii agresji politycznej rozciągniętej na tysiąclecia, gdzie walczą ze sobą mężczyźni o bardzo psychopatycznym i narcystycznym rysie. W pewnym momencie można zacząć zastanawiać się, gdzie w całej tej historii ludzkości są kobiety? Co się z nimi dzieje? W ogóle ich nie ma? Zaczęłam się nad tym mocno zastanawiać, bo dlaczego jako kobieta mam być w tym systemie niewidzialna? Na szczęście, zwłaszcza teraz, bardzo się to zmienia, bo dzieci coraz więcej informacji czerpią spoza szkoły, z internetu, ale z jeszcze innej strony, kiedy zaglądam na Instagrama, to też czasem nie jestem zbyt optymistycznie nastawiona i myślę, że Maria Skłodowska-Curie załamałaby ręce [śmiech].

Muzyka może mieć realny wpływ na wprowadzanie różnego rodzaju zmian społecznych czy to romantyczna, hipisowska wizja?
Mam w sobie wiele romantycznych, hipisowskich wizji [śmiech] i naprawdę w to wierzę, że muzyka jako nośnik bardzo różnych emocji może przynosić zmiany. To się zresztą w ostatnich latach zmieniło u mnie - tworzę i nagrywam muzykę bardziej świadomie, wiem, z jaką intencją komponuję dany utwór, z jaką intencją piszę jego tekst i co chcę przekazać. Materiał, o którym rozmawialiśmy na początku, ten niewydany, był pisany w bardzo neurotycznym stanie umysłu i to rozedrganie obrazowało, jak się wtedy czułam. Teraz kiedy tworzę kawałek, w którym jest obecna na przykład złość, stoi za nią znacznie większa świadomość. Zależy mi na tym, by zawierać w muzyce różne emocje i poruszać się w różnych gatunkach, do których bardziej pasują. Może myślenie, że muzyka jest w stanie zmieniać rzeczywistość jest idealistyczne, ale z drugiej strony po co w ogóle poddawać to analizie? Może po prostu mam w sobie taki idealistyczny rys [śmiech].

A co to właściwie znaczy, że muzyka jest "żydowska"? Stereotypowo takie określenie kojarzy się z muzyką klezmerską, ale przecież ty takiej nie grasz. Czy jest to więc kwestia języka, czy decydują o tym jakieś inne elementy?

To jest bardzo duży temat, w którym nie ma żadnych rozstrzygnięć. Myślę, że stoję gdzieś na pograniczu... W języku jidysz istnieje słowo "cwiszn", czyli "pomiędzy" i mocno się w tym, co opisuje ulokowałam. Muzyka żydowska faktycznie stereotypowo jest klezmerska, ale jest do tego najczęściej wykonywana w jidysz i ten element jest bliski temu, czym sama się zajmuję. Muzyki z tego gatunku zupełnie nie praktykuję, nigdy ze mną nie rezonował i nigdy nie potrafiłam zanurzyć się w nim, to nie jest też moje instrumentarium. Łączę ze sobą wiele gatunków, bo od zawsze wielu słuchałam - psychodeliczny rock, zimna fala, punk rock, elektronika. Zazwyczaj nie śpiewa się w nich w językach żydowskich, chyba, że w hebrajskim w Izraelu. Taki obrałam sobie kierunek, by łączyć muzykę z językiem, w jakim zazwyczaj nie jest wykonywana i dobrze jest mi z tym.

Występowałaś kilkukrotnie w Nowej Synagodze w Gdańsku, jesteś częścią tej społeczności, a w ostatnich latach wielokrotnie pojawiały się doniesienia o aktach wandalizmu wymierzonych w ten zabytkowy budynek. Sama ze względu na temat, repertuar czy język, jakimi operujesz spotkałaś się z przejawami dyskryminacji?

Na tym tle raczej nie. Czasami zdarza się, że ktoś używa słów mocno zakorzenionych w języku polskich i nie przykłada wagi do ich znaczenia. Na południu Polski wcześniej się z tym nie spotkałam, ale na Pomorzu słyszałam kilkukrotnie słowo "judzić" czy "żydzić" [śmiech]. Nie podchodzę do tego nerwowo czy impulsywnie, staram się nie robić z tego powodu awantur. Ostatnio spotkałam się też z tym, że pewna pani określiła kogoś słowami: To taki żydek, ale po prostu wytłumaczyłam, że to nieładnie tak o kimś mówić. Z naprawdę traumatyczną dyskryminacją spotkałam się jednak raczej na polu płciowym.

Niedawno wydałaś swoją muzykę na kasecie magnetofonowej w naszym maleńkim wydawnictwie Iskra Cassettes. Ten nośnik to dla ciebie raczej sentyment czy w czasach dominacji muzyki bez fizycznej postaci może być czymś więcej?
Wydanie muzyki na kasecie jest super i naprawdę bardzo mnie to ucieszyło. Kiedy dostałam paczuszkę z autorskimi egzemplarzami, aż żal mi było ją rozpakowywać. Czuć, że pomysł i serce są w to włożone, jest duża dbałość o detale, łącznie z ołówkami do ręcznego przewijania kaset. Edyta [Krzyżanowska] jest też jedyną graficzką, która przekopiowała prawidłowo nazwy utworów w jidysz - wielu osobom przestawiają się litery i nie zauważają tego. Jeżeli chodzi o same kasety, to na pewno mam do nich sentyment, ale mam poczucie, że rynek kasetowy istniał tak dawno temu, że są to już naprawdę odległe czasy, a kiedy weszły płyty CD, szybko zajęły ich miejsce. Mam dwie starsze siostry i w pierwszych latach mojego życia były dla mnie wykładnią muzyczną, to dzięki nim sięgnęłam po wiele kaset, zarówno oryginalnych, jak i przegrywanych. Iskra jest trochę jak kawa speciality - w kontekście czasów, w których wszystko jest w cyfrze można ją uznać za wydawnictwo speciality [śmiech]. 

Słuchasz muzyki z fizycznych nośników czy ze względu na wygodę częściej korzystasz ze streamingu?
Czasami zdarza mi się odsłuchać coś z płyty CD, ale faktycznie częściej korzystam ze streamingu. Kupowanie nośników postrzegam dzisiaj bardziej jako kwestię wspierania artystów czy artystek i w dużym stopniu chodzi też o kupienie ładnego przedmiotu.

Na koniec jeszcze raz wrócę do naszej poprzedniej rozmowy, zapytałem wtedy, dlaczego nie śpiewasz o miłości - teraz śpiewasz o niej?
Zapamiętałam to pytanie i rozmowę na ten temat. Można by się zagłębić w ogóle w to, czym jest miłość i jak ją zdefiniować, bo dla mnie tworzenie czy w ogóle robienie czegoś z czystymi intencjami jest podszyte miłością i potrzebą dzielenia się. Staram się dzisiaj bardzo klarowanie zaznaczać, co za danym utworem stoi, co przekłada się na całe moje życie. Intencje różnych zachowań są bardzo ważne. Często ludzie coś robią, a osiągają inny rezultat - mówi się przecież, że ktoś chciał dobrze, a wyszło jak zawsze. Myślę, że jeżeli intencja jest pełna empatii do drugiego człowieka albo stoi za nią potrzeba dania czegoś komuś innemu, jest to częściowo związane z miłością i w tym znaczeniu śpiewam z miłością.

_{fot. Maria Ostrowska/Maria Ka; Iwona Wojdowska (koncertowe)}