Dummy: Nie ma już solidarności wśród ludzi klasy średniej

Jarosław Kowal: "Free Energy" ma już dwa miesiące, w międzyczasie występowaliście w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, a jutro zaczynacie trasę koncertową po Europie - odkryłeś coś na temat tego albumu, z czego nie zdawałeś sobie wcześniej sprawy?

Joe Trainor: Okazało się, że wykonywanie tych utworów podczas koncertów nie należy do łatwych zadań [śmiech]. Staramy się podchodzić do nich w bardziej instynktowny sposób niż w studiu. Gramy głośniej, nie używamy żadnych wcześniej przygotowanych ścieżek i samplerów - bliżej nam do zespołu punkowego.

Zazwyczaj zespoły przekonują, że ich najnowszy album jest tym najlepszym - masz podobne odczucia co do "Free Energy"?
Rzeczywiście mam takie odczucia. Wydaje mi się, że jesteśmy coraz bliżej oddestylowania różnego rodzaju wpływów z naszej muzyki, a jednocześnie wzbijamy się na szczyt możliwości kreatywnych. Wszystko, co nagrywamy to kolejny krok w nowym kierunku.

Przydarzył ci się tak zwany post-recording blues - stan pewnego rodzaju smutku, kiedy proces wzmożonej aktywności twórczej i nagrywania dobiega końca, niczego więcej nie można dodać, a album staje się poniekąd wspólną własnością zespołu i publiczności?

Sam nie wiem... Na pewno kiedy słucham tego albumu teraz, mam wrażenie - podobnie jak miewają chyba wszyscy artyści - że pewne drobnostki dałoby się poprawić, ale z szerszej perspektywy myślę, że zrobiliśmy coś interesującego i fajnego. Jestem dumny z rezultatu. Nie wydaje mi się, żebyśmy przegapili okazję na nagranie czegoś jeszcze lepszego. Praca nad "Free Energy" była znacznie trudniejsza od pracy nad "Mandatory Enjoyment". Zagraliśmy tak wiele koncertów z materiałem z pierwszego albumu, że w pewnym momencie kiedy znowu wracaliśmy do tych samych kawałków, czuliśmy wypalenie. Dlatego nie chcieliśmy sięgać po podobne pomysły, woleliśmy pójść w kierunku czegoś, co obudzi dawną ekscytującę. Nawet jeżeli miało to oznaczać przechodzenie przez dość trudny, wymagający proces. Czasami wiązało się to z frustracjami, bo próbowaliśmy nie tyle odkryć zupełnie nowy kierunek, co poszerzyć wcześniej przyjęte założenia do czegoś, co byłoby zadowalające. Ale zadowalające tylko dla nas - nikogo innego nie bierzemy pod uwagę, gdy powstaje nowa muzyka. Nigdy nie wydamy czegoś tylko dlatego, bo będzie się nam wydawać, że jest właściwe albo konieczne. Liczy się tylko to, co naprawdę chcemy poprzez muzykę wyrazić.

"Mandatory Enjoyment" jest jeszcze dla ciebie - wbrew tytułowi - nieobowiązkową przyjemnością?

Jestem z niego zadowolony, ale mam do tych utworów raczej obojętny stosunek. Na pewno czuję, że akurat z tego materiału mogliśmy wycisnąć więcej albo mogliśmy coś z niego usunąć.

W informacji prasowej wspominałeś, że muzyka popowa zawsze miała duży wpływ na brzmienie Dummy. Dzisiaj chyba częściej niż kiedykolwiek dotąd mówi się bez wstydu o słuchaniu popu, być może dlatego, że pop sam w sobie stał się bardziej ambitny w porównaniu z okresem z przełomu stuleci, chociażby ze względu na Billie Eilish, Charli XCX czy Chappell Roan.

Mam przeciwne wrażenie. Uważam, że jest dzisiaj w popie znacznie mniej ciekawych pomysłów, a artystki które wymieniłeś nie mają żadnych. Charli XCX ma jeden świetny album - "Pop 2" - ale ten najnowszy ["Brat"] jest bardzo przeceniany. Zdecydowanie nie tak interesujący, jak wiele osób - wraz z jej ekipą od PR-u - próbuje przekonywać. Muzyka pop sprzed trzydziestu-czterdziestu lat była bez porównania bardziej kreatywna i interesująca, starała się przesuwać granice. Przykładem może być chociażby My Bloody Valentine - wtedy zespół popowy - albo The Byrds czy David Bowie. To artyści, którzy działali w różnych epokach, robili swoje i w pewnym momencie mainstream się o nich upomniał. Teraz z kolei muzyka z podziemia próbuje na siłę wprosić się do popu. Definicja popu oczywiście stale się zmienia, więc czasami trudno stwierdzić, co właściwie nim jest. The Ronettes, The Beach Boys, Stereolab, Broadcast - to wszystko w jakimś momencie były zespoły popowe. Dzisiejszy pop to po prostu śmieci produkowane dla konsumentów.

Połączyłeś dwie kwestie w jedno - pop jako po prostu muzykę popularną i pop jako specyficzną estetykę. Odnosiłem się do tego drugiego znaczenia.

W popie ważne są hooki i melodie. Jak dla mnie, u Billie Eilish albo Chappell Roan dzieje się tak niewiele w tym zakresie, że nawet po przyjęciu takiego rozróżnienia uznaję obecne czasy za najgorsze w historii popu.

Rozróżniać można też na inne psosoby, bo czym innym jest radiowy pop, a czym innym ten z TikToka. Jedno i drugie ma przyciągające miliony osób gwiazdy, ale często pozostają zamknięte w dwóch odrębnych światach.

Dokładnie. Zresztą wiele indierockowych zespołów przebiło się na TikToku i ma dzisiaj podpisane kontrakty z dużymi wytwórniami. To, co robią trudno nazwać popem, ale na tej jednej platformie okazało się bardzo popularne. Niemal w ogóle nie powstaje natomiast muzyka na miarę Björk albo Kate Bush, coś naprawdę innowacyjnego. Wiele osób próbuje brzmieć podobnie do nich albo jest przedstawianych jako coś podobnego, ale tak naprawdę nie są nawet blisko.

Pierwsza EP-ka Dummy ukazała się zaraz po wybuchu pandemii, więc przez pewien czas cała wasza działalność była ograniczona wyłącznie do internetu. Pomógł wam dotrzeć do ludzi czy był przeszkodą?

Nie chcę umniejszać krzywd, jakie wyrządził covid, ale w tamtym okresie internet pomógł nam dotrzeć do osób, do których inaczej pewnie w ogóle byśmy nie dotarli. "Mandatory Enjoyment" wyszedł tuż po pandemii i był na tyle podnoszącą na duchu muzyką - popową, ale we własny, dziwaczny sposób - że świetnie sobie poradziła. Internet okazał się bardzo pomocny, bo nie stoi za nami wielka machina marketingowa. Jedynym, czym mogliśmy się posługiwać była muzyka. Tylko ją możemy pokazywać światu - nie mamy drogich sesji zdjęciowych i niczego w tym rodzaju. Jesteśmy po prostu zespołem [śmiech]. Myślę zresztą, że ludzie potrzebowali czegoś z okolic indie rocka, co nie byłoby przygnębiające, nie byłoby zagłębianiem się w sobie, tylko szerszym spojrzeniem na świat. Na "Free Energy"zwróciliśmy się z kolei do naszych wewnętrznych światów. Wcześniej teksty miały bardziej polityczny charakter - choć nie każdy to wyłapał, bo nie były bezpośrednie - teraz są bardziej osobiste.

Prywatnie lubisz spędzać czas w mediach społecznościowych? Pamiętam, jak z początku internet umożliwiał odnajdywanie osób o podobnych zainteresowaniach, teraz trudno znaleźć kogoś, kto nie marzyłby skrycie o zostaniu kolejnym influencerem.
Na pewno żadne z nas nie chciałoby zostać influencerem i nie chciałoby sławy. Naszym celem jest wyłącznie muzyka sama w sobie, ale musimy utrzymywać równowagę, żeby zespół przetrwał w funkcjonującym w taki, a nie w inny sposób świecie. To jedyna droga, żeby kontynuować to, co najbardziej lubimy robić. Nie da się też ukryć, że poza koncertami, jedynie w internecie możemy znaleźć małe grupki osób o podobnych zainteresowaniach i gustach. Na pewno ze wszystkich w zespole to ja spędzam najwięcej czasu w mediach społecznościowych, bo wziąłem na siebie funkcję PR-owca i zajmuję się bookowaniem koncertów. Poza tym PR jest też moją pracą poza zespołem, więc muszę być zorientowany w trendach i w tym, co dzieje się w internecie.

Wśród młodzieży odżyło w ostatnim czasie zainteresowanie shoegazem i dream popem. Dlaczego ta muzyka po latach znowu stała się aktualna?
To chyba po prostu kwestia tego, że jej cechami są młodość oraz niepokój, co przemawia do współczesnych nastolatków próbujących znaleźć sposób na wyrażanie zbliżonych emocji. Myślę, że właśnie dlatego na przykład Slowdive jest dzisiaj jeszcze bardziej popularny niż lata temu - po prostu jest w tym coś, co doskonale odzwierciedla obawy towarzyszące dorastaniu. Mam jednak wrażenie, że spora część popularnego dzisiaj shoegaze'u w ogóle nim nie jest. Często bliżej mu do alternatywnego rocka albo nawet metalu. Jest w nim więcej męskości w odróżnieniu od bardzo androgenicznego oryginalnego shoegaze'u, a w dodatku na ogół to dość wolne, lamentacyjne kawałki. Ja szukam czegoś szybszego i ciekawszego niż slowcore z jedną dziesiątą uderzenia na minutę.

Granice shoegaze'u rzeczywiście mocno się zatarły. Zaskakuje mnie zwłaszcza zaliczanie Deftones do tego nurtu.

Dorastałem w wielkim uwielbieniu do Deftones. Zasłuchiwałem się w "White Pony" tuż po premierze albumu, ale nie miałem wtedy pojęcia, czym jest shoegaze. Odkryłem go później. Ludzie mają jednak tendencje do retroaktywnego łączenia ze sobą zjawisk wcześniej występujących osobno, choć w tym wypadku trzeba było sporo uporu, żeby znaleźć punkty wspólne. Na pewno część utworów Deftones ma nieco więcej przestrzeni i melodyjności, które wzbudzają skojarzenia z shoegazem, ale niewiele poza tym. Chino Moreno wspomniał kiedyś, że inspiruje go Cocteau Twins, co da się jednak wyłapać wyłącznie w zakresie wokalnym. Nie sądzę, żeby Stephen Carpenter komponował pod wpływem My Bloody Valentine. Bliżej mu do zespołów pokroju Helmet, gdzie melodie łączą się z ciężarem. Myślę, że z podobnego źródła czerpią dzisiejsze rzekomo shoegaze'owe zespoły. Jest w tym ciężar, ale po nałożeniu efektu na wokal robi się przestrzenniej.

Zabawne, jak to się z biegiem czasu zmienia - kiedy słuchałem Deftones pod koniec lat 90., wszyscy twierdzili, że to zespół numetalowy.
Deftones zawsze był poza ramami jakiegokolwiek gatunku. Zyskał popularność w czasie, kiedy dominował nu metal, więc stąd brało się to zestawienie, ale koncertowali również z hardcore'owymi zespołami czy zespołami emo. Jeździli na trasy chociażby z Poison the Well i Denali - zespołami zdecydowanie nie numetalowymi. To wyjątkowy zespół i było w tamtym okresie jeszcze kilka takich, które potrafiły przekraczać gatunkowe ramy, na przykład Korn albo System of a Down. Okazały się bardzo kreatywne w podważaniu schematów dotyczących ciężkiej muzyki na wiele różnych sposobów. Warto też pamiętać, że mnóstwo z tych zespołów wywodziło się z klasy robotniczej, ich członkami były osoby różnego pochodzenia i ras. To nie była tylko banda wkurzonych białych kolesi [śmiech].

W Europie to chyba mniejszy problem niż w Stanach Zjednoczonych, ale wiele klubów muzycznych wciąż prowadzi politykę niewpuszczania nieletnich osób. Wpływa to na frekwencję podczas waszych koncertach? Macie w końcu bardzo wielu nastoletnich fanów.

To bardzo frustrujące, nie podobają mi się tego rodzaju restrykcje i nie mogę zrozumieć, dlaczego nakłada się ograniczenia wiekowe na obcowanie ze sztuką. Mam oczywiście świadomość, że kluby zarabiają przede wszystkim na sprzedaży alkoholu, ale granie wyłącznie przed starszą publicznością nie ma sensu. Dzieciaki bardziej się ekscytują i są mniej samoświadome tego, jak będą przez kogoś na koncercie odbierane. Nie wszystkim musi się to oczywiście podobać, ale ja lubię ten entuzjazm. Młodzi skaczą, tańczą, całymi sobą czerpią radość z koncertu, nie hamuje ich żaden głos z podświadomości. Im jesteśmy starsi, tym bardziej ta swoboda zanika, coraz rzadziej angażujemy się w fizyczne doświadczenie muzyki na żywo. W pewnym wieku po prostu zaczynamy stać w bezruchu i patrzymy na scenę. Nie jestem ageistą, każdy może zachowywać się na koncercie tak, jak mu się podoba, po prostu wolałbym, żeby wszyscy mieli do nich równy dostęp. Młodzi powinni mieć możliwość doświadczania sztuki niezależnie od wieku, nawet gdyby konieczne okazało się przyprowadzenia rodzica. Całkowity zakaz jest po prostu głupim pomysłem.

Spędzicie w Europie ponad miesiąc – trudniejszy jest pierwszy dzień trasy, kiedy trzeba przywyknąć do życia w drodze, czy ostatni, kiedy trzeba wrócić do codzienności?

To obosieczny miecz. Tym razem przylatujemy do Europy na kilka dni przed pierwszym koncertem, żeby się zaaklimatyzować, co nie zmienia faktu, że pierwszy koncert będzie stresujący, bo dopiero wtedy będziemy wiedzieć, jak sprawuje się wypożyczony sprzęt czy z naszym jest wszystko w porządku po podróży i tak dalej. Jest w tym jednak także sporo ekscytacji, to początek nowej przygody. Pod koniec odwrotnie - zaczyna robić się smutno, że trzeba już wracać. Przez czterdzieści wieczorów cały czas występowało się, grało przed nową publiką... Ale z drugiej strony czuć już zmęczenie i chęć odetchnięcia w samotności, a nie przesiadywania w ciasnym busie, gdzie nie ma ani chwili dla siebie.

Kiedy wrócicie z trasy, wasza codzienność może się bardzo zmienić, bo nowa osoba zacznie się wprowadzać do Białego Domu.

Przepraszam za nasz cholerny kraj, jesteśmy najgorsi [śmiech].

Nie przypominam sobie, żeby przy którychkolwiek z wcześniejszych wyborów aż tak wiele osób ze świata kultury i sportu angażowało się w poparcie jednej strony. Dla ciebie to ważne wydarzenie?

Z mojej perspektywy wygląda to tak, że pierdolę i jedną, i drugą stronę. Jebać Trumpa i jebać Harris. Trumpa z wielu oczywistych powodów, a Kamalę Harris i Joe Bidena za wspieranie ludobójstwa, do którego dochodzi na Bliskim Wschodzie. Wygrana żadnego z nich nie uszczęśliwi mnie, bo mają gdzieś wszystkich, poza sobą samymi. Nie interesuje ich to, co dzieje się w innych miejscach na świecie i nie interesuje ich klasa robotnicza we własnym kraju, a w dodatku ich polityka jest uwikłana w pieniądze wielkich firm i oligarchów. Ostatni raz kiedy byliśmy w Europie, graliśmy w Sztokholmie tuż po ogłoszeniu wyników wyborów i zwycięstwie tamtejszej wersji Trumpa. Wszyscy byli przybici, ale cieszyli się, że nie muszą siedzieć w domu i smucić się.

Podział społeczeństwa na dwie skrajności jest wyraźny nie tylko w Ameryce - to samo mamy w Polsce i właściwie na całym globie. Kiedyś jasne było przynajmniej, kto jest przyjacielem, a kto wrogiem. Zwykli ludzi byli przeciwko bogaczom albo opresyjnej władzy, teraz potrafią ich bronić pod byle pretekstem.

Nie ma już solidarności wśród ludzi klasy średniej, a tego osoby u władzy boją się najbardziej. Gdybyśmy znowu nauczyli się działać razem, mimo dzielących nas różnic, przywódcy państw byliby przerażeni. Do tego konieczne byłoby jednak znalezienie w sobie więcej zrozumienia dla drugiego człowieka, więcej empatii. Wszyscy myślą, że są odporni na propagandę, ale to nie prawda. W jakimś stopniu propaganda wpływa na każdego z nas. Kiedyś faktycznie łatwiej było powiedzieć, kto po jakiej stoi stronie. Nikt nie miał przecież wątpliwości, że naziści to ci źli - to nie podlegało żadnym wątpliwościom.

Chciałbyś, żeby wasza muzyka była dla ludzi przynajmniej chwilową odskocznią od tych wszystkich zmartwień?

Zdecydowanie tak i mam nadzieję, że udaje się nam wprowadzić publiczność w taki stan. Każdy potrzebuje od czegoś odskoczni - nie tylko od polityki, ale również od osobistych problemów. Dla nas zresztą również jest to chwila wyjścia poza codzienną czasoprzestrzeń i funkcjonowanie na jej uboczu. Daje nam to wiele sił.