Jazzpospolita: Nie robimy z grania ambientu przez jazzmanów wielkiego dokonania

Jarosław Kowal: Zacznę od pytania banalnego, ale myślę, że uzasadnionego, bo w nazwie zespołu znajduje się słowo jazz i często można was posłuchać na jazzowych festiwalach, ale od strony muzycznej nie jest to wcale takie oczywiste. Chociażby utwór tytułowy z nowego albumu, "Obiekt", skręca w kierunku ambientu, a utwór otwierający, "Atole", może wzbudzać skojarzenia z post-rockiem. Czym w takim razie jest dla was jazz i czy czujecie, że poszerzacie jego definicję, czy raczej funkcjonujecie na jego uboczu?

Stefan Nowakowski: Na potrzeby mówienia o nowej muzyce, trochę odbiegającej od poprzednich płyt Jazzpospolitej - co jest dosyć zrozumiałe, zważywszy na to, że została nagrana przez inne osoby, bo zespół zmienił skład - wymyśliliśmy takie stwierdzenie, że da się ją spiąć jazzową klamrą. W ten sposób najszerzej możemy określić zawartość "Obiektu", podkreślić, że wywodzi się z jazzu, ale z uwzględnieniem różnych zainteresowań całej naszej czwórki. Pomimo zobowiązującej nazwy, naprawdę trudno dookreślić to, co robimy, ale z mojego punktu widzenia tak było zawsze, różne są tylko kierunki, w jakie się zwracamy. To zawsze było dla nas najbardziej naturalne - granie takiej muzyki, jaką naprawdę chcemy grać, u podstaw zainspirowanej jazzem.

Michał Milczarek: Spora część tej płyty na etapie szkicu i ogólnego zarysu powstała wtedy, gdy pracowaliśmy nad nią tylko we dwóch, a naszym wyjściowym założeniem było to, żeby w ogóle nie myśleć o łatkach, o nazwach gatunków i tego typu rzeczach. Staraliśmy się zachować otwarte głowy i myśleć pomiędzy gatunkami. To jest mi zresztą od strony twórczej najbliższe na tej płycie - międzygatunkowość bez żadnych konkretnych nazw. Wydaje mi się, że współcześnie w kategoriach politycznych, społecznych, kulturowych i tak dalej jesteśmy w momencie post-postmodernistycznym - pojęcia utraciły swoje pierwotne znaczenia. To samo mamy w muzyce, określania stylistyk typu jazz, rock i innych znaczą coraz więcej, czyli de facto znaczą coraz mniej. Dlatego też od początku zupełnie nie przywiązywaliśmy się do żadnego gatunku i dlatego trudno odpowiedzieć na pytanie o to, czy czujemy, że poszerzamy definicję jazzu. Na pewno nie jest to naszym celem twórczym, ale może być efektem ubocznym, bardzo fajnym zresztą.

Wspomniałeś o wyjściowym założeniu związanym z nowym albumem - czy były jeszcze jakieś inne, które odgórnie przyjęliście? "Obiekt" wydaje się bardzo refleksyjny, ale czy taki był plan, czy tak po prostu wyszło?
MM: Chyba można określić to wstępnym założeniem. Na początku przyjęliśmy nie tyle tworzenie w ramach konkretnych struktur, myśleliśmy raczej kategoriami tekstur dźwiękowych, kategoriami wyrastającymi z korzenia ambientowego.

SN: Nasza bliższa, muzyczna znajomość zaczęła się właściwie od tego, że spotkaliśmy się w tak zwanym popandemicznym okresie - odezwałem się do Michała, bo spodobały mi się jego nagrania z zespołem Nuda, ocierające się o ambient, free impro w wydaniu nieostrym, nieszczekającym dźwiękiem, tylko opartym na bardziej refleksyjnym klimacie i później zaczęliśmy się spotykać, ale najpierw więcej rozmawialiśmy niż graliśmy. Tak zresztą bywa do dzisiaj - czasami okazuje się, że zanim złapiemy za instrumenty, najpierw musimy wiele sobie powiedzieć o tym, co chcemy zagrać. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, tak to u nas działa. Może to brzmieć na bardzo przeintelektualizowane podejście, ale tak naprawdę chcieliśmy po prostu razem pograć, pobawić się instrumentami w sposób, do jakiego niekoniecznie są przeznaczone. Nie robimy z grania ambientu przez jazzmanów nie wiadomo jakiego dokonania - wszystko już przecież było, zostało nagrane, nazwane, później powstało raz jeszcze z dopiskiem re albo post i znowu wymieszało się ze sobą. Nie wiem, co w 2023 roku trzeba by wykombinować, żeby zostało uznane za naprawdę nowe, ale na pewno punktem wyjścia dla nowej Jazzpospolitej była muzyka tła, muzyka repetytywna, a później przekształcaliśmy to w muzykę na zespół, przearanżowaliśmy na kwartet z klasycznym jazzpospolitowym instrumentarium. Siłą rzeczy to, co na wstępie zrobiliśmy we dwóch rzutowało później cieniem, a może blaskiem, na ostateczne brzmienie utworów.

W rezultacie wyraźną zmianą na "Obiekcie" w porównaniu z wcześniejszymi albumami jest to, że częściej gracie cicho. Czy wykonywanie takiego materiału w warunkach koncertowych jest trudniejsze? Domyślam się, że każdy hałas z sali jest wówczas bardziej słyszalny, że sami częściej słyszycie wydawane przez siebie pozamuzyczne dźwięki, więc jest to pewnie sytuacja bardziej intymna.

SN: Na koncertach gramy trochę inaczej, utwór tytułowy nawet diametralnie inaczej, ale to jest ciekawe, że nowy album jest postrzegany - najogólniej mówiąc - jako cichszy, bo nie jesteś pierwszą osobą, od której słyszymy taką opinię. Może rzeczywiście tak jest, ale w moim odczuciu jest to kwestia tego, że w szerszym zakresie niż wcześniej operujemy dynamiką. Jest tutaj sporo bardziej drapieżnych momentów, może nie częstszych, ale bardzo wyraźnie zaznaczonych.

Wrażenie nagrania cichszej płyty może właśnie z tego się bierze, że większe skoki dynamiczne uwypuklają ciszę.

MM: Właśnie chciałem to powiedzieć - wrażenie cichszego grania może wynikać z ogólnej refleksyjności tego materiału. Głośność to ciekawa kategoria - jeżeli chodzi o wykonanie na żywo, w takiej formie nasza muzyka skutecznie się broni. Wszystkie te utwory były komponowane w jednym porządku, ale na potrzeby koncertowe nauczyliśmy się ich poniekąd na nowo. Zakres dynamiczny płyty - który poniekąd przenosimy na koncerty, dodając gdzieniegdzie kilka wykrzykników - według mnie na scenie wypada jeszcze lepiej.

SN: Kiedy mieliśmy już gotowy materiał i zaczęliśmy się zastanawiać, jaka będzie kolejność utworów na albumie, dosyć zgodnie doszliśmy do wniosku, że dynamika powinna być ułożona z góry na dół - zaczyna się dosyć intensywnie, później trochę się wycisza, dwie skrajności zaczynają się mieszać, a końcówka jest ewidentnie cichsza. Tak z założenia miało to brzmieć, a w rezultacie słuchacz pozostaje z wrażenie, że płyta jest spokojna.

Jako odbiorcy czujecie się bardziej pochłonięci przez muzykę, kiedy słuchacie jej podczas koncertu, czy kiedy słuchacie jej z nośników albo streamingu? Odruchowo chyba zawsze przychodzi na myśl to pierwsze, bo stanowi zarazem bezpośredni kontakt z człowiekiem, ale ja bardzo cenię sobie przebywanie sam na sam z muzyką i na przykład "Obiekt" świetnie mi się sprawdza, kiedy robię chwilę przerwy i wyglądam za okno w pierwsze dni jesieni.
SN: Wiele zależy od muzyki. Zazwyczaj wolę słuchać muzyki na żywo, ale nie każdej.

MM: Ja jestem bardzo skupiony na odbiorze muzyki w warunkach domowych. Ze względu na to, że jej dostępności jest dzisiaj znacznie łatwiejsza, zdecydowaną większość odkrywam właśnie w taki sposób. Cenię sobie przebywanie z muzyką w postaci nagranej, stosuję jeszcze oldschoolową metodę słuchania z płyt, jestem chyba z ostatniego pokolenia, które się na tym wychowało i sprawia mi to dużą przyjemność. Lubię koncerty, ale zazwyczaj odczuwam wtedy wrażenie dystrakcji - wiele się dzieje dookoła, jest mnóstwo bodźców niezwiązanych z muzyką. Nie twierdzę, że jest to złe, na pewno pełni istotną funkcję, ale jeżeli chodzi o doświadczenia związane wyłącznie z muzyką, to preferuję nagrania.

Są wśród utworów z "Obiektu" takie, których odgrywanie albo słuchanie wywołuje u was konkretne skojarzenia, przywołuje jakieś obrazy albo uczucia czy to się za każdym razem zmienia?
MM: Staramy się już nie słuchać tej płyty.

SN: Ja ostatnio przesłuchałem ją i podobała mi się, co nie jest oczywistą refleksją przy tak świeżym materiale. Myślę, że te utwory wywołują dosyć abstrakcyjne skojarzenia - bo jest to jednak muzyka instrumentalna - i takie same towarzyszyły nam podczas tworzenia. Udało się oddać zamysł kompozytorów przy nagraniu. Często jest tak, że muzyka podlega zasadniczej obróbce i modyfikacjom w trakcie prób, a tym razem to, co z początku przyjęliśmy zostało później z grubsza nagrane. We mnie te utwory wywołują podobne skojarzenia, jakie powodowały mną przy ich tworzeniu.

MM: Fajne jest to, co mówisz, bo odpowiadając na to pytanie, chciałem przytoczyć przykład "Obiektu", który jest mi najbliższy na tej płycie. Jest dla mnie ważny z dwóch powodów - twórczo-artystycznego i romantycznego. Ten drugi polega na tym, że kiedy słucham tego utworu - a był pierwszym, jaki powstał z myślą o nowym albumie, a nawet jeszcze wcześniej, bo nie zakładaliśmy od początku, że będzie wydany pod nazwą Jazzpospolita - przypominam sobie chwile bardzo wczesnego procesu twórczego, który dawał mi wiele radości. Wracam do tego z rozrzewnieniem. Ze względów twórczych "Obiekt" jest natomiast specjalnym utworem nie tylko dlatego, że powstał jako pierwszy, choć pewnie też trochę z tego powodu, ale jest przede wszystkim pewnego rodzaju deklaracją stanowiska artystycznego specyficznego dla tego albumu i dla tego moment istnienia zespołu. Uważam go za najdoskonalsze zobrazowanie dźwiękowe tego, o co nam od samego początku chodziło.

Przypomniały mi się w trakcie waszych wypowiedzi słowa Bogusława Schaeffera i Johna Cage'a, którzy wychodzili z założenia, że muzyka sama w sobie niczego wyrażać nie może, jest po prostu zjawiskiem dźwiękowym. Później podlega interpretacji, ale nie da się uprzednio nanieść na nią żadnych dodatkowych kontekstów czy znaczeń. Zgodzicie się z tym czy jednak w waszym odczuciu możecie za pomocą muzyki nadać komunikat, który publiczność bez trudu odszyfruje?
SN: To jest trudne. Można powiedzieć ogólnie, że oczywiście tak, bo każda muzyka ma podprogowy przekaz i do czegoś zmierza, ale nie przychodzi mi do głowy żaden konkretny przykład na poparcie odwrotnego przekonania, że muzyka mogłaby w sposób bezpośredni cokolwiek ilustrować, oczywiście muzyka instrumentalna, bo tekst całkowicie zmienia pole skojarzeń. U nas działa to tak, że pozwalamy sobie na pobudzanie zmysłów słuchaczy, naprowadzanie w pewnym kierunku poprzez enigmatyczne, bardzo zróżnicowane tytuły, które są odbiciem naszych rozmów, czasami wygłupów, czasami odzwierciedleniem tego, co inspirowało nas do stworzenia któregoś z utworów. Często pojawiają się odniesienia do innych dziedzin sztuki - literatury czy filmu. Taki sposób nadawania skojarzeń jest mi bliższy. Jeżeli uda się naprowadzać słuchaczy na naszej intencje tytułami, to bardzo dobrze; gdyby udało się dźwiękami, to tym lepiej, ale bliższe jest mi wprowadzanie w określony nastrój, a nie powodowanie, że nasza muzyka zacznie przywodzić na myśl coś realnego, bardziej namacalnego. Byłoby to dosyć trudne.

MM: Tytuły na pewno są jednym z naszych narzędzi, bardzo ważnym jest także aspekt wizualny, który współcześnie - w kulturze obrazkowej - jest wyjątkowo istotny. Staramy się kierować myśleniem multimedialnym. Trudno natomiast oczekiwać, że wybierając konkretne dźwięki albo tworząc konkretne harmonie, na pewno będziemy w stanie wywołać jakieś ściśle określone emocje czy odczucia. To zbyt subiektywne. Dość zresztą wspomnieć, że sam podział na moll i dur jako smutny i wesoły jest bardzo mocno umowny. Zagranie akordów mollowych nie dla wszystkich ma wydźwięk smutny, zagranie akordów durowych nie dla wszystkich jest wesołe. Z mojej perspektywy muzyka potrzebuje wykonawcy i potrzebuje odbiorcy, a kiedy to się łączy, następuje sprzężenie. Muzyka jest komunikatem, a to, co dzieje się po jednej stronie - sposób wykonania jej - może mieć jakiś wpływ na drugą, ale nie musi. Wpływa na to wiele czynników, ale najczęściej jest to coś, co dzieje się tu i teraz - słucham jakiegoś utworu i dzisiaj wywołuje u mnie jedno, ale jutro może wywoływać coś zupełnie innego, bo na przykład u sąsiada zaczął się remont i moje nastawienie jest zupełnie odmienne.

SN: Próbuję wpaść na przykłady muzyki, która per se - bez multimediów, tytułów, obrazków - jest w stanie naprowadzać na jakieś konkretne skojarzenie i jest to naprawdę trudne. Jeżeli słucha się na przykład Szostakowicza, to kontekst historyczny nakierowuje na związki z totalitaryzmem, opresją wobec autora i tak dalej. Jak słucha się "Music for Airports" Briana Eno, to wiemy, że tak powstał ambient, znamy historie o niedziałającym gramofonie, szpitalu i tak dalej. Jeżeli słucha się "Tren - Ofiarom Hiroszimy" to tytuł i kontekst są znane, muzyka do tego pasuje, ale trudno uznać, że bezpośrednio do nich nawiązuje. Jeżeli wziąć prog rock i te wszystkie historie o krasnoludach czy elfach, to też skojarzenia na ogół pochodzą z tytułów, a nie z samych dźwięków.

MM: Ciekawe jest też to, że jeżeli chodzi o współczesny sposób odbioru muzyki, często przyjmowana jest bez kontekstu. Najczęściej słucha się playlistami, bez zagłębiania się w szczegóły, bez znajomości nazw zespołów, albumów czy utworów. Nasze wypowiedzi na ten temat są trochę jak wypowiedzi ludzi mieszkających w jaskiniach. Rozmawianie o słuchaniu z płyt, o historiach związanych z powstaniem "Music for Airports", losach Szostakowicza, cały ten kontekst kulturowy i historyczny - to wszystko nie interesuje znaczącej części dzisiejszych słuchaczy. Puszczają coś w tle i słuchają muzyki bez autorów, tytułów, czegokolwiek dodatkowego.

SN: Dlatego skupiamy się nie na słuchaczach, do których muzyka dolatuje, tylko na tych, którzy jej słuchają.

Michał wspomniał, że odbiór muzyki może zależeć od nastroju danego dnia i na przykład od tego, czy u sąsiada trwa remont. Czy w takim razie przed wyjściem na scenę przełączacie się w odmienny tryb i zostawiacie wszystko za sobą na czas trwania setu, czy codzienność w jakiś sposób może się odbić na występie, na przykład zmęczenie po długiej podróży do klubu albo ociężałość po zbyt sytym obiedzie?

MM: Bardzo wiele czynników wpływa na to, co się danego wieczoru wydarzy - co się wypiło, co się zjadło, absolutnie wszystko. Na przykład wyjeżdżamy z rana z Warszawy do Gdańska na koncert - już od momentu obudzenia się, od tego, czy poranek jest spokojny, czy nerwowy może zależeć, jak będzie wyglądał występ. Dalej są droga na zbiórkę, ładowanie sprzętu do busa, podróż - czy była fajna, czy nie, czy były korki, czy fajnie się gadało - później dojeżdżamy i znowu wiele może się wydarzyć - czy soundcheck był udany, czy fajnie się współpracuje na scenie, czy garderoba jest fajna, czy obiad był spoko, czy jest opóźnienie... Wszystkie te elementy wpływają na późniejszy występ, co tyczy się szczególnie muzyki improwizowanej, a w dużej mierze taką wykonujemy. Dlatego też nasze koncerty są bardzo różne, raz jest lepszy flow, raz gorszy. Co ciekawe, czasami schodzimy ze sceny i mamy zupełnie odmienne wrażenia niż publiczność.

Znaleźliście się kiedyś w sytuacji, w której mimo usilnych starań, wszystko zaprzysięgło się przeciwko wam i schodziliście ze sceny z poczuciem rozczarowania?
MM: Poczucie rozczarowania przy schodzeniu ze sceny to newralgiczny temat.

SN: Chyba nigdy nie miałem takich traumatycznych doświadczeń. Często mam tak, że się wyłączam, co nie oznacza całkowitego braku wpływu okoliczności zewnętrznych. Mam tendencję do denerwowania się na początku koncertu, mimo że zagrałem ich już kilka set, a później zaczyna się to przeistaczać w większe skupienie połączone ze spięciem i w końcu nabieram luzu. Im dalej w koncert, tym bardziej płynę z muzyką. Próbuję przypomnieć sobie jakąś dramatyczną sytuację, kiedy wszystko poszło źle - tak chyba nie było, ale pamiętam, jak graliśmy kiedyś w warszawskim SPATiF-ie z premierą jednego z albumów i w połowie, kiedy koncert był już dobrze rozkręcony, na całej sali poszedł prąd. Próbowaliśmy ciągnąc utwór na bębnach, kontrabasie i pianinie, które akurat stało obok, co przez minutę było zabawne i działało, ale później ludzie zaczęli się irytować i wychodzić. Światło w końcu zapaliło się, ale dźwięku nie było jeszcze przez piętnaście minut - trudno w takich warunkach wraca się do atmosfery koncertowej. Takie sytuacje w chwili, kiedy do nich dochodzi są nieprzyjemne, ale później jest przynajmniej o czym opowiadać w wywiadach. Żeby było jeszcze zabawniej, po koncercie podszedł człowiek z płytą i poprosił o autograf, a jak już się podpisałem, przyznał, że to on przypadkiem nalał wina do gniazdka i przerwał koncert [śmiech].