Nu Jazz: Przekonanie, że jazz ma tylko jedno oblicze jest obskuranckie

Jarosław Kowal: Czym jest dla ciebie jazz? Wszedłeś do niego poniekąd z zewnątrz, więc pewnie masz nieco inną perspektywę niż dyplomowani jazzmani, a do tego od lat 50. ubiegłego wieku i powstania free jazzu nie było tak wyrazistego zrywu jak dzisiaj, czy to za sprawą viral jazzu, mumble jazzu, czy tego, co robicie pod szyldem Nu Jazz.

Danny Orlowski: W jazzie chodzi według mnie o gest... O obecność tu i teraz, bardzo uważne słuchanie, pozwalanie wszystkiemu na naturalny rozwój. To muzyka strumienia świadomości, momentami barokowa i gnająca na złamanie karku, kiedy indziej w jakimś stopniu korzystająca z tradycyjnego jazzowego instrumentarium. Współpraca pomiędzy instrumentami na scenie pozostaje zakorzenione w tym, czym jazz od początku był, co nie jest wcale takie oczywiste we współczesnej muzyce w szerszym kontekście, gdzie często konieczne jest dochodzenie do tego, jak coś zagrać na żywo dopiero po stworzeniu utworu. Z mojej perspektywy jazz ma podstawową strukturę czy też wyznacza pewne sceniczne wytyczne, które służą za punkt wyjścia do nieprzewidywalnych działań i do nawiązywania dialogów. Z pewnością jestem outsiderem w jazzie, ale widzę to tak, że eksperymentalny element jazzu potrzebował wielu dekad przerwy od innowacji albo wyewoluował i przy okazji uformował nowe gatunki muzyczne. Być może technologia związana z muzyką elektroniczną podsunęła nieco świeżych inspiracji eksperymentalnemu freejazzowi z ostatnich lat.

Zawsze kiedy rozmawiam z muzykami, którzy mają niecodzienne podejście do jazzu, albo czuję potrzebę poszerzania jego definicji na jak najszerszą skalę, albo całkowitego odcięcia się od niego - co jest tobie bliższe?
Rozumiem obydwa punkty widzenia. Obecnie jazz stał się w dużej mierze burżuazyjnym elementem kultury, któremu brakuje świeżych pomysłów. Jest niemal jak wyjście do opery i potrafię zrozumieć, dlaczego ktoś nie chce być z tym wiązany. Istnieją oczywiście wyjątkowi artyści z podziemia i takie osoby, które naprawdę eksperymentują, ale nie ich mam na myśli. Jako nowa osoba w tej muzyce, nie mogę ignorować niesamowicie bogatej historii tworzonej przez przełomowych twórców jazzu i tego, jak ich działalność wpłynęła na wrażliwość moich kolegów z Nu Jazz, ale myślę, że w szerszym kontekście jazz może być wszystkim. Uważam, że mój drugi zespół, Deli Girls, w pewnym sensie jest "nu jazzowy", bo często improwizujemy i nieustannie prowadzimy dialog. Staram się nigdy nie śpiewać czegoś dwa razy w taki sam sposób. Każdy, komu wydaje się, że jazz ma tylko jedno oblicze wykazuje się dość obskuranckim poglądem.

Sądząc po twoich wcześniejszych wywiadach i po twojej wcześniejszej muzyce, dorastałeś z muzyką emo i nu metalem. Kiedy odkryłeś jazz zarówno jako słuchacz, jak i wykonawca?
Bez dwóch zdań emo i nu metal są jednymi z największych inspiracji w to, co dzisiaj robię, ale jazz też zawsze lubiłem. Na pewno ma wpływ na całą muzykę, jaką tworzę. Dawniej, zwłaszcza w czasach liceum, mocniej siedziałem w jazzie, szczególnie w tym, co postrzegam jako jazzcore - bo kiedy założyliśmy Nu Jazz, uświadomiłem sobie, że każdy nieco inaczej rozumie określenie "jazzcore" - czyli w twórczości takich artystów, jak John Zorn, Naked City, Painkiller, Mr. Bungle, 16-17 i tak dalej. Byłem zachwycony ideą jazzcore'u i myślę, że podświadomie zawsze chciałem stworzyć jego własną wersję. Na pewno zagłębiłem się w to znacznie bardziej, odkąd założyliśmy Nu Jazz, zdobyłem sporo wiedzy i muzycznych rekomendacji od moich encyklopedycznych kolegów z zespołu, którzy obecnie mają z kolei obsesję na punkcie Charliego Parkera.

Zarówno w kulturowym, jak i w branżowym sensie jazz ewoluował w bardzo specyficzną muzykę oraz estetykę, przez co niekiedy brakuje w nim najważniejszego składnika - wyrażania emocji poprzez improwizowaną muzykę. Mam wrażenie, że dzięki zespołom waszego pokroju wraca do korzeni nie tyle pod względem brzmienia, co postawy.
Zdecydowanie zgadzam się z tym, że jazz utracił duszę ze względu na zainteresowanie burżuazji, koncerty w miejscach pokroju Carnegie Hall czy zamknięcie w środowisku akademickim. Bardzo oddalił się od tego, co na samym początku przyciągało do niego ludzi. Lubię myśleć, że mogę coś dodać do dyskusji na ten temat, nawet jeżeli na niewielką czy niszową skalę. Uważam, że jazz powinien odznaczać się łamaniem zasad, a w sposób oczywisty łamię zasady, krzycząc i tym, że nie jestem klasycznie wykształconym wokalistą czy croonerem. Zresztą w ogóle nie jestem klasycznie wykształconym muzykiem. Myślę, że niektóre z osób, które zaczynały i rozwijały jazz mogłyby docenić takie podejście, nawet jeżeli nie spodobałaby się im sama muzyka [śmiech]. Wiem tyle, że jestem szczery i autentyczny w mojej muzyce i zatracam się w niej, co jest zdecydowanie najważniejsze.

Myślisz, że jazz mógłby ponownie - jak u swoich początków - stać się muzyką buntowników, którzy nie zgadzają się z tym, jak wygląda dzisiaj świat?
Jazz jako forma sztuki zawsze był w stanie prowokować do buntu i zakłócania porządku świata, dlatego go uwielbiam. Historia często czerpie korzyści z rewolucji, które później przechodzą przez cykle, tracą i zyskują na sile. Myślę, że - jak zawsze - niektóre osoby zajmujące się muzyką potrafią wykraczać poza normy, ale są też takie, które starają się podtrzymać status quo i wszystkie razem funkcjonują w obrębie tego samego gatunku. Dopóki nie będziemy traktować jazzu jako zajęcia akademickiego czy filharmonicznego, dopóty będzie miał zdolność do wartościowej transgresji. Nawet w zakresie formalnym - odejście od metrum cztery czwarte powszechnie używanego w muzyce popowej czy od undergroundowej elektroniki tworzonej w kółko na tych samych sześciu maszynach może być wyzwalające. Granie u boku innych, nieprzewidywalnych osób samo w sobie niekiedy sprawia wrażenie radykalnego posunięcia.

W błąd może wprowadzać wasza nazwa, bo nu jazz to także określenie na podgatunek, w którym funkcjonują Bonobo czy Amon Tobin, ale mam wrażenie, że nawiązujecie raczej do nu metalu. Myślisz, że jesteście w tym sensie nieco bardziej przystępni dla przypadkowych osób, które nie chcą zaczynać słuchania jazzu od mierzenia się z jego ponad stuletnią historią? Podobnie jak było z Kornem czy Linkin Park, od których wiele osób zaczynało słuchanie metalu, zamiast zagłębiać całą dyskografię Iron Maiden.
Nie słuchałem wielu artystów związanych z nu jazzem, ale - z całym szacunkiem - zabawnie jest nabijać się z gatunku, który jest tak bardzo pretensjonalny. Masz rację, zdecydowanie bardziej igramy z określeniem nu metal, ale to niezłośliwy żart dotyczący napuszenia współczesnej kultury jazzowej w szerszej perspektywie, wypowiedziany przez outsiderów, osoby z zewnątrz. Nie wiem jednak, czy mogą wziąć na siebie odpowiedzialność za wciągnięcie kogokolwiek w jazz [śmiech].

A czy uważasz za istotne, by ludzie słuchali muzyki swoich rówieśników, zwłaszcza w wieku nastoletnim? Statystyki serwisów streamingowych pokazują, że często większą popularnością cieszą się zespoły sprzed kilku dekad, które nie poruszają tematów aktualnych w dzisiejszej rzeczywistości, a przynajmniej nie w sposób dosłowny.
Nie ma na to pytanie jednej odpowiedzi. Byłem żałośnie nieświadomy muzyki wielu moich rówieśników, kiedy pracowałem nad Deli Girls i myślę, że pod wieloma względami pomogło mi to stworzyć własne, niepowtarzalne podejście. Nie próbowałem naśladować niczego, co akurat bym usłyszał. Z drugiej strony robię teraz wszystko, co w mojej mocy, żeby bardziej zanurzyć się w muzyce rówieśników i jest to niezwykle inspirujące. Różne podejścia sprawdzają się u różnych osób. Co do platform streamingowych, to pewnie powody są zarówno kulturowe, jak i związane z napędzanymi przez kapitalizm algorytmami.

Nie wydaje mi się, żeby teraz lub w przeszłości istniała rażąca dyskryminacja społeczności LGBTQ w jazzie na podobnej zasadzie, na jakiej nadal można na nią natrafić chociażby w hip-hopie, ale nie ma też w jazzie widocznej reprezentacji tego środowiska. Zmienienie tej perspektywy jest ważne?
Jestem tak bardzo przyzwyczajony do braku queerowej reprezentacji, że tak naprawdę nie myślałem o tym zbyt wiele w odniesieniu do jazzu. Wygląda na to, że jazzowe czy nawet eksperymentalne festiwale i bookerzy są obecnie na etapie postrzegania zapraszania cis kobiet jako headlinerek jako rewolucyjne, więc zdecydowanie jest to uwstecznione podejście. Wiąże się to z tym, że jazz, muzyka eksperymentalna i pokrewne są tak bardzo akademickimi dziedzinami, często finansowanymi przez akademickie organizacje kulturalne. Zmiana tej narracji tak, aby wszędzie uwzględniano osoby queer i trans jest oczywiście ważna, ale właściwie nie przychodzi mi do głowy żaden inny queerowy czy transowy muzyk jazzowy. Wiele koncertów związanych z tą muzyką, w jakich brałem udział odznaczało się jednoznaczną heteroseksualnością, więc nic dziwnego, że osoby queer nie chciały słuchać czegoś, w czym są tak bardzo niereprezentowane. Nie wiem nawet, czy w jazzie kiedykolwiek ktoś w otwarty sposób powiedział, że jest gejem.

Z początku trudno było grać z jazzowymi muzykami czy od razu znaleźliście wspólny język?
Trochę i jedno, i drugie. Musiałem nauczyć się słuchać znacznie uważniej niż przy tworzeniu muzyki elektronicznej. Musiałem nauczyć się teorii muzyki tradycyjnej, bo prawie wszyscy w zespole są wykształconymi muzykami jazzowymi. Z drugiej strony to po prostu zadziałało, w znaczącym stopniu od razu złapaliśmy wspólny język - język improwizacji i silnych instynktów muzycznych. Wszyscy członkowie Nu Jazz mają osobiste więzi z punkiem, hardcorem, metalem, emo i innymi rodzajami cięższej muzyki, co każdego czyni na wyjątkowy sposób idealnie pasującym do tego zespołu.

Perkusista John Bemis gra w Murderpact, jednym z moich ulubionych zespołów, ale ma też bardzo silną wrażliwość perkusisty jazzowego, dzięki czemu szybko między nami zaskoczyło. Kevin Eichenburger gra na basie, jest jazzowym geniuszem, współpracuje z wieloma zespołami - na przykład Beak Trio albo CGI Jesus - i również słucha wiele punka i hardcore'u. Ben Shirken gra elektronikę - jako Beshken czy Ex Wish - i wnosi do muzyki Nu Jazz wyraźny element eksperymentalny czy element nu. Postrzegam go jak ambientowego DJ-a w Deftones, ale nie wiem, czy zgodziłby się z tym [śmiech]. Ryan Easter gra na trąbce, to kolejny symbol jazzu, który nieustannie gdzieś występuje - także w CGI Jesus - a jego talent często mnie zawstydza. Granie z Ryanem jest wyjątkowe, bo trąbka zajmuje podobną przestrzeń w muzyce do krzyczącego wokalu, więc w szczytowej formie możemy prowadzić dialog albo krzyczeć razem. Do tego mamy zmieniających się pianistów. Kilka razy graliśmy z prawdziwą legendą, Jasonem Lindnerem, którego uwielbiam - bez wysiłku potrafi wpasować się wszędzie, gdzie gra, to dyplomowany dziwak, jest najlepszy. Graliśmy też z Idrisem Frederickiem - absolutnie szalonym pianistą i kompozytorem. Mieliśmy również przyjemność współpracować z takimi postaciami, jak wiolonczelistka Aliya Ultan czy saksofonista - grający również na EWI - Alfredo Colón. Chcemy próbować grania w jak największym możliwym składzie.

Ile z tego, co nagraliście na "Vol. I" jest odgrywane w zbliżony sposób podczas koncertów, a ile przekształcacie poprzez improwizację?
Podczas koncertów gramy "Vol. I" w całości, a do tego jeszcze kilka nowszych utwór, nad którymi obecnie pracujemy. Zawsze trzymamy się tego samego, podstawowego formatu i szkieletu, ale występy na żywo mogą się naprawdę bardzo różnić w zależności od tego, kto przychodzi obejrzeć koncert i jaki panuje nastrój tego dnia. Ćwiczymy częściej niż kiedykolwiek ćwiczyłem z jakimkolwiek innym zespołem, co przynosi wiele przyjemności.

W jak dużym stopniu publiczność na was wpływa? Odczuwacie taką samą energię niezależnie od tego, czy przyjdzie pięćdziesiąt, czy sto pięćdziesiąt osób?
Energia publiczności zawsze ma duże znaczenie, ale myślę, że większe zdenerwowanie odczuwam przed tymi mniejszymi, bardziej intymnymi występami. Na dużej scenie, podczas wyprzedanego koncertu, gdzie wszyscy są nakręceni, naprawdę łatwo jest wypaść dobrze, bo tak naprawdę większość roboty została już za ciebie wykonana. W skromniejsze scenerii ludzie prawdopodobnie usłyszą mój głos a cappella, nawet mimo użycia nagłośnienia; zauważą, że za często sięgam po butelkę z wodą; zauważą wymianę spojrzeń z muzykami, kiedy nie wejdę w rytm i tak dalej. Intymne koncerty bardziej uczłowieczają występujących.

Nu Jazz daje ci coś, czego nie mogłeś uzyskać w Deli Girls?
Na pewno, Nu Jazz to zupełnie inny projekt. Myślę, że w tekstach pisanych dla Nu Jazz mogę poruszyć znacznie więcej tematów niż poruszałem w Deli Girls, poszerzyłem pole działania. Musiałem też dowiedzieć się więcej na temat melodii, właściwego śpiewania, tonacji i tak dalej. Wyjść poza fantazję o jazzie i Amy Winehouse, które mogą przyjść do głowy tylko komuś, kto naprawdę stoi na uboczu jazzu. Dzięki temu w nowej muzyce Deli Girls, nad którą obecnie pracuję, jestem bardziej melodyjny w zupełnie mimowolny sposób. Czuję się obecnie bardziej biegły w muzyce, wiele się nauczyłem od kolegów z zespołu i - co ważne - cały czas się uczę. Bo jaki to wszystko ma sens, jeżeli nie uczysz się i nie robisz czegoś nowego?

Działacie w Nowym Jorku - jazzowej mekce, ale na pewno też miejscu o głęboko zakorzenionych tradycjach. Spotkaliście się kiedyś z krytyką albo z gatekeepingiem ze strony starszych muzyków, którzy próbowali przekonywać, co wolno, a czego nie wolno robić w jazzie?
Nigdy i mówię to naprawdę szczerze. Zostaliśmy dosyć ciepło przyjęci na kilku festiwalach z muzyką jazzową i eksperymentalną, co było bardzo fajne. Myślę, że w naszej okolicy nie ma wielu nowych osób zakładających nowe zespoły, więc było zapotrzebowanie na świeżą krew, a poza tym wszyscy członkowie Nu Jazz dorobili się już uznania ze względu na wcześniejsze projekty. Nie wiem, czy Nowy Jork nadal jest jazzową mekką, ostatnio był nią chyba w latach 60. [śmiech]. Na pewno bardzo fajna scena eksperymentalnych i niesamowicie utalentowanych jazzowych muzyków z Nowego Jorku, których podziwiam wywodzi się z okolic Red Hook [w zachodnim Brooklynie] - Jaimie Branch - niech spoczywa w pokoju - i jej ekipa, Luke Stewart, Aquiles Navarro, Wendy Eisenberg, Tcheser Holmes, Lester St. Louis i reszta załogi.

Twój wokal może być najtrudniejszy do zniesienie dla bardziej konserwatywnych słuchaczy jazzu, a z szerszej perspektywy to dość zaskakujące, w jak niewielkim stopniu śpiew w jazzie ewoluował na przestrzeni dekad.
Jestem poniekąd zaskoczony, że właściwie nie ma krzyczanych wokali w jazzie. Było ich kilka, ale trzeba naprawdę głęboko kopać, żeby na nie natrafić. Postrzegam jednak wielu gospelowych i bluesowych wokalistów jako na swój sposób krzyczących. Myślę, że głos może niekiedy być zaskakująco trudnym instrumentem, bo zawsze jest tak bardzo względny - nie możesz przecież po prostu zagrać C jak na fortepianie czy basie. Ponownie zakademizowanie jazzu częściowo ponosi odpowiedzialność za odsuwanie na bok autentycznie ekspresyjnych, przesuwających granice artystów. Wiąże się to również z tym, co publiczność postrzega jako jazz - myślę, że ad-liby w hip-hopie, drillu i rapie są jazzem. Jest w nich to improwizowane staccato, jest wariacja wokół tematu tworzona w czasie rzeczywistym. Ze względu na kulturowy czy nawet rasowy gatekeeping, opinia publiczna niekoniecznie jednak chce łączyć ze sobą różnego rodzaju muzykę i tym samym wynosić ją na wyższy poziom. Według mnie ogromna część muzyki to jazz, ale jej twórcy nie zdają sobie z tego sprawy.

Głos wydaje się też pierwszą ofiarą użycia sztucznej inteligencji w branży muzycznej - niedawno okazało się, że można rapować za pomocą głosu Kanye Westa i naprawdę trudno dostrzec różnicę pomiędzy oprogramowaniem a oryginałem. Może z tego wyniknąć coś dobrego? W przeszłości ludzie bali się samplingu, amplifikacji, a nawet samego rejterowania dźwięku, a każde z nich okazało się przydatnym narzędziem, ale czy to samo można powiedzieć o sztucznej inteligencji.
Możliwe, że sztuczna inteligencja skrywa dotąd niewykorzystany potencjał, zwłaszcza jeżeli chodzi o wokale, ale z tego, co dotąd można zaobserwować wynika, że wszystko to, czego sztuczna inteligencja nadal nie pojmuje jest zarazem tym, co niezbędne w działalności wokalisty - zawiłość ludzkich emocji; sprawianie, by słowa i ton współgrały ze sobą lub przeciwstawiały się sobie za sprawą świadomie podejmowanych decyzji... Sztucznej inteligencji nadal brakuje ludzkiej świadomości, nawet jeżeli może mieć własną wersję świadomości. Dotąd słyszałem jedynie o akcjach pokroju "SI sprawiło, że Drake zaśpiewał głupi kawałek, jakiego naprawdę nigdy by nie zaśpiewał", więc ława przysięgłych nadal obraduje nad wyrokiem. Zjawiska pokroju muzyki tworzonej za pomocą vocaloidu istnieją od dłuższego czasu, chyba bardziej obawiałbym się sztucznej inteligencji, gdybym był producentem [śmiech].

Łatwiej jest realizować się jako muzyk w Nowym Jorku - jednej z największych scen świata, gdzie wszystkie ważne postacie pracują i występują na co dzień - czy wręcz trudniej z uwagi na konkurencyjność?
Sam nie wiem, chyba dla każdego działa to inaczej. Miałem ogromne szczęście, bo nadarzyło mi się wiele dobrych okazji. Na pewno Nowy Jork rozpieszcza, przebywasz w nim wśród ludzi, którzy w porównaniu z wieloma innymi miastami w Stanach czy na całym globie żyją już w przyszłości. To jedno z miejsc, gdzie ludzie wciąż poszukują tego, co będzie następne. Ludzie spoza Nowego Jorku zdają się natomiast nie rozumieć, jak intensywna jest dynamika zachodzącej tutaj gentryfikacji i jak bardzo skomplikowany jest jej związek ze sceną - w najgorszych przypadkach dochodzi do przesiedlenia kultury i podniesienia cen czynszu do niebotycznych wysokości; w najlepszych dokarmianie sceny genialnymi, nowymi trans, queerowymi, różnych ras dzieciakami, które nie mogły żyć bezpiecznie tam, skąd pochodzą. Kiedy tworzę, zdecydowanie myślę o Nowym Jorku. Jedynymi miejscami, w jakich byłem, które wydają się w równym stopniu na czasie są Londyn i Paryż.

Nowy Jork często jest romantyzowany w filmach, komiksach czy miejskich legendach. Tamtejsze jazzowe, hardcore-punkowe albo hip-hopowe sceny na pewno są największymi na świecie i miały bezpośredni wpływ na każdego, kto jest zainteresowany tymi gatunkami, ale czy to wszystko nadal jest aktualne? Czy w Nowym Jorku nadal dochodzi do ważnych pod względem artystycznym wydarzeń na globalną skalę?
Na pewno, wystarczy spojrzeć na Ice Spice i to, co dzieje się w Bronksie. Dopiero co grałem na festiwalu w Coimbrze w Portugalii i widziałem kilku niezłych, lokalnych drillowych raperów - od razu pomyślałem: Cholera, Pop Smoke naprawdę stworzył cały gatunek za sprawą jednego kawałka, a później umarł. Do tego dochodzi underground, do którego znacznie mi bliżej... Chyba szczególnie po pandemii pojawił się nieco zniekształcony pogląd na temat tego, co jest fajne w Nowym Jorku, oparty na rozdmuchanych i powierzchownych opiniach z mediów społecznościowych, głoszonych przez modne dzieciaki z internetu, co nie jest zbyt adekwatne do prawdziwych realiów. Wiele osób z zewnątrz widzi przez to Nowy Jork tylko w jego zakrzywionym, internetowym wydaniu. Kiedy faktycznie tutaj jesteś, to jest zupełnie inna historia. Wiele osób, dzięki którym dochodzi do najfajniejszych koncertów nie działa tutaj dla sławy, więc raczej nie natrafi się na nie w Paper Magu czy innym tego rodzaju serwisie, niemniej to, co tworzą ma znacznie większe znaczenie dla prawdziwych, żyjących tutaj ludzi niż te wszystkie modne bzdury. Da się w tym wyczuć ogromną różnicę w jakości. To ze społeczności i kolektywów pokroju Death By Sheep, Melting Point, Helltekk biorą się prawdziwy talent, długowieczność i znacząca sztuka Nowego Jorku.

Skoro nagraliście część pierwszą albumu, pewnie będzie kolejna - pracujecie już nad nią?
Tak, pracujemy już nad "Vol. II" i gramy już nowe kawałki podczas koncertów.