Bałtyk: Nie ma czegoś takiego jak "głos pokolenia"

Jarosław Kowal: Czego symbolem jest dla ciebie Bałtyk?
Michał Rutkowski: Nie wiem, czy kiedy wybierałem tę nazwę, myślałem o niej symbolicznie. Gdybym teraz miał szukać jakiegoś symbolu, byłoby to coś aktualnego, co kilka lat temu niekoniecznie musiało takie być. Obecnie Bałtyk jest dla mnie symbolem absolutnej otchłani; czegoś, w czym można się utopić; czegoś, co jest nieskończone, nieokiełznane i czegoś, z czym w jakimś stopniu utożsamiam się.

Jako osoba, która mieszka piętnaście minut piechotą od Bałtyku mam do niego ambiwalentny stosunek - z jednej strony uwielbiam patrzeć na morze i słuchać morza, z drugiej strony to nasze jest wyjątkowo brudne, nie wchodziłem do niego od ponad dwudziestu lat. Ty mieszkasz w Warszawie, czy masz więc w myślach bardziej wyidealizowany, romantyczny obraz Bałtyku?
Myślę, że te dwie perspektywy łączą się u mnie. Niedawno grałem u was, na Soundrivie i w trakcie tej wizyty wiele razy wchodziłem do morza. Bardzo to lubię, ale mam świadomość, że faktycznie jest to morze brudne, a do tego w wielu miejscach niesamowicie skomercjalizowane, czego nie da się jednak uniknąć. Realistyczna perspektywa jest u mnie pomieszana z bardziej wyidealizowaną, z morzem jako bezkresem. To nie jest uproszczony, czarno-biały portret.

Romantyzować można również twoją muzykę, wydaje się czymś, co powstaje w głowie kogoś wpatrzonego w horyzont, w zachód słońca, siedzącego w samotności na łonie natury. Pokrywa się to w jakimś stopniu z twoim procesem twórczym czy preferujesz pracę z instrumentem w dłoni i stosem kartek na biurku?
Podchodzę do tego tak, jak wiele osób podchodzi do codziennej pracy - siadam przy biurku, rozplanowuję, co będę robił danego dnia i po prostu wykonuję założone czynności, czyli pisanie, nagrywanie, miksowanie, masterowanie i tak dalej. Wydaje mi się, że przekazanie idei, która będzie rezonować ze słuchaczami i będzie dla nich ważna, wymaga rygoru. Takie podejście neguje romantyczne, często powielane spojrzenie na artystę, ale z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli jestem na przykład pośród natury i mogę jej doświadczać, rzadko potrafię zastanawiać się nad tym, co w takiej chwili czuję. Trudno na miejscu, jeszcze znajdując się tej sytuacji, zatrzymać się i poddać to wszystko wiwisekcji. Bardziej pozwala mi na to hiper kontrolowane środowisko - własny pokój; meble, które znam; komputer, który znam; nic nowego w otoczeniu.

Nie polegasz na przypływach inspiracji, wolisz narzucasz sobie konkretną dyscyplinę pracy?

Jedno z drugim trochę się łączy. Jak już w ciągu dnia wpadnie mi do głowy jakiś pomysł, to wiem, że muszę mieć do niego szacunek, a z szacunkiem wiąże się zorganizowanie miejsca i czasu, żeby posiedzieć nad rodzącą się koncepcją. To nie jest tak, że siadam do biurka i mówię sobie: Pomysły przybywajcie. Trudno w taki sposób wpaść na coś ciekawego. Jeżeli jednak coś do mnie przyjdzie, od razu próbuję znaleźć wolną chwilę i odpowiednią przestrzeń do pracy nad tym.

Wtedy jesteś opętany pomysłem i na nic poza nim nie zwracasz uwagi?

Kiedy pracuję nad czymś, co jest dla mnie ważne, wchodzę w stan hiperkoncentracji. To jest mega słabe, bo zapominam czasami jeść, do łazienki biegnę dosłownie na ostatnią chwilę, ale pomysł wydaje się tak ważny, że trzeba natychmiast się za niego zabrać. Mam wrażenie, że jest to niezdrowe i niefajne, choć widzę, że kiedy pracuję w taki sposób, rezultatem są rzeczy, z których jestem naprawdę dumny. Nie powiedziałbym jednak, że taki tryb tworzenia ma bezpośredni wpływ na efekty. Akurat to powinienem w sobie zmienić.

Kiedy trafiłem na ciebie po raz pierwszy, przy dwuczęściowym "Self-Help", grałeś bardzo sypialnianą muzykę. Kiedy natomiast oglądał twój występ razem z zespołem podczas Soundrive Festival, to z jednej strony siłą rzeczy było w tym więcej rozmachu, z drugiej nadal brzmiało bardzo intymnie. Jak dla ciebie przebiegała przemiana z tego, jak brzmiałeś trzy lata temu do obecnego brzmienia?
Wydaje mi się, że to kwestia dojrzewania. "Self-Help" powstawał chyba od 2017 roku, miałem wtedy siedemnaście lat i to była trochę inna osoba od tej, którą jestem teraz. Moja wrażliwość i moje postrzeganie świata mogą nie być na nowym albumie pokazane tak, jak się tego niektóre osoby spodziewają. To nie musi być cukierkowe, mięciutkie i wymodelowane; może być pokazane w sposób wymagający poświęcenia większej ilości czasu.

Jesteś w takim razie nadal zadowolony z tego, co ukazało się na starszych wydawnictwach czy dzisiaj wprowadziłbyś kilka poprawek?

Nie da się tego w stu procentach akceptować. Na pewno jest to zapis tego, kim byłem i podobnie jak każde zdjęcie sprzed lat, może kogoś irytować, bo nie podoba mu się dawny wygląd. Sztuka tak działa, że można odnaleźć w niej obraz siebie sprzed lat i różne osoby będą na to różnie reagować. Ja kiedy wracam do "Self-Help", czuję odrobinę frustracji, ale bardzo przezroczysty proces, zgodnie z którym wtedy pracowałem, pozwalał na to, żeby muzyka bardzo naturalnie wypływała ze mnie. Pisałem o super ważnych rzeczach dla mnie, mam wręcz szacunek do siedemnastoletniego siebie za to, że się na coś takiego zdecydował.

Ważnych dla ciebie, ale również dla innych osób - w komentarzach przy twoich utworach często pojawiają się takie głosy.

Na pewno było i jest wiele osób, które identyfikują się z tym, co robię i mam nadzieję, że to się nie zmieni. Uważam to za wielki sukces "Self-Help". Udało mi się zrobić coś bardzo osobistego - czasami wręcz do takiego stopnia, że czułem się z tym niekomfortowo - i cieszę się, że zdołałem uchwycić pewien zeitgeist, trafić do dużego grona odbiorców, którzy odnajdywali siebie w moich doświadczeniach. Jestem z tego bardzo dumny.

Po wydaniu "Self-Help" twoja muzyka często była porównywana do twórczości Marka Kozelka, wspomniałeś nawet o nim w tekście utworu "Therapy", ale jakiś czas później pojawił się szereg zarzutów pod jego adresem o molestowanie seksualne. Jak sobie z tym poradziłeś? Jako osoba, która wychowała się na muzyce Marilyn Manson; latami zabiegała o zorganizowanie koncertu Neurosis i zna na pamięć muzykę Die Antwoord zawsze mam w takich sytuacjach moralne rozterki.
Do takich sytuacji dochodzi niestety coraz częściej. Od zawsze jestem fanem na przykład Arcade Fire, ale ostatnie zarzuty pod adresem Wina Butlera mocno na mnie wpłynęły. Jestem przekonany, że należy słuchać osób, które doświadczyły przemocy, dawać im platformę do opowiadania o tym, co je spotkało. Na pewno inaczej postrzegam sztukę kogoś, kto dopuścił się wyrządzania komuś krzywdy. Nie można mówić, że sztuka jest zamknięta w odrębnej bańce, że tożsamość artysty nie wpływa na odbiór jego twórczości. Zauważyłem, że odkąd pojawiły się głosy na temat Marka Kozelka, słucham go znacznie rzadziej. Czasami wracam do jego muzyki, ale mam z tyłu głowy komunikat, że stoi za tym patologiczna, mega porąbana osoba.

Pracowałeś nad nowym albumem przez dwa lata, czy po tak długim czasie czujesz ulgę, kiedy w końcu możesz się nim podzielić, czy wiąże się to także z odrobiną żalu, że cały ten długi proces twórczy dobiega końca?

Uwielbiam okres nowego początku, kiedy coś się kończy i wreszcie mogę zabrać się za coś innego. Zawsze motywuje mnie to do jeszcze ciekawszych rozkmin. Cieszę się, że jestem już na finiszu, spędziłem wiele czasu nad tym albumem. Okładkę miałem gotową już w lutym 2021 roku, ukończony materiał mam w głowie od dosyć dawna, ale co jakiś czas zdarzały się takie momenty, że akurat wpadłem na coś nowego i koniecznie chciałem to dodać. Mam wrażenie, że gdybym nie dał sobie deadline'u i nie założył, że "Grapefruit" wychodzi we wrześniu 2022 roku, to jeszcze przez piętnaście lad siedziałbym nad nim. Czeka mnie totalna zmiana środowiska, bo przyzwyczaiłem się do tego, że wszystko, co robię sprowadza się do dodawania albo odejmowania utworów na ten sam album i z jednej strony jest to bardzo ekscytujące, a z drugiej trochę się tego boję, bo stracę przez to pewnego rodzaju komfort.

Masz trudności w zatrzymywaniu rozpędzonego procesu twórczego, w odpuszczaniu sobie nieustannego nanoszenia poprawek i zaakceptowaniu, że ideału nie da się doścignąć?

Z tyłu głowy może tak mam, ale przez dwa ostatnie miesiące słuchania tej płyty czułem, że jestem ze wszystkiego zadowolony. Oczywiście z czasem, z każdym kolejnym doświadczeniem podejście się zmienia i niewykluczone, że kiedyś inaczej na to spojrzę, ale w tej chwili czuję się bardzo komfortowo z wydawaniem tego albumu. Uważam, że jest bardzo kompletny i nawet sam siebie hamowałem, żeby niczego już nie pisać i nie nagrywać, żeby nie utracić tego wrażenia.

Jak przy rozłożonym na tak wiele miesięcy procesie utrzymać spójność emocjonalną? Domyślam się, że problemy, z jakimi mierzyłeś się dwa lata temu nie są dokładnie takie same, jak problemy sprzed dwóch miesięcy. Czy w takich sytuacjach wprowadzałeś korekty do tekstów albo całkowicie je zmieniałeś, czy próbowałeś wczuć się w siebie samego z przeszłości?

Jeżeli myśleć o tej płycie jak o koncepcie, to jest zapisem tego, co działo się ze mną przez ostatnie dwa-trzy lata. Gdyby wracał do tych tekstów i weryfikował, co jest nadal aktualne, "Grapefruit" straciłby na autentyczności. Totalnie przeżywałem każdą emocję z każdego z tych utworów w momencie, kiedy powstawały. Cofanie się do tego wszystkiego z korektorem w dłoni, zastanawianie się, czy pasuje to jakiegoś szerszego konceptu, byłoby nie fair dla samego albumu. Odebrałoby to mu transparentność, zapis procesu, w jakim powstawał.

Ale są takie tematy, na które dzisiaj patrzysz inaczej niż dwa lata temu?
Tak, bez dwóch zdań. Często opowiadam na albumie o tym, że coś mnie dominuje, że czegoś się boję, ale kolejne doświadczenia pokazały, że były to tymczasowe problemy. Uważam to zresztą za fajne i motywujące do egzystowania na tym świecie, kiedy porównuje się swoje tymczasowe doświadczenie z długoterminowym realizmem.

Wspomniałeś, że hamujesz się przed tworzeniem nowych utworów, ale skoro album lada moment wychodzi, to masz już szkice tego, co nadejdzie w przyszłości?

Mam ostatnio totalną zajawkę na granie na pianinie utworów, które lubię, które są dla mnie ważne. Sprawdzam, jaka jest ich struktura, co właściwie powoduje, że podobają mi się. Skupiam się teraz na tym i zacząłem to robić mniej więcej w połowie tworzenia "Grapefruita", co nie pozostało bez wpływu na późniejsze pisanie własnych utworów. Lubię przyglądać się muzyce, sprawdzać, jak została skonstruowana - motywuje mnie to do budowania rzeczy, które trybią mniej więcej w taki sposób, jaki daje mi radość. Zauważam, że kiedy najpierw bawię się przy pianinie, a później mam ochotę coś napisać, to wychodzą z tego fajne rzeczy.

Czyli na kolejnym albumie pójdzie w jeszcze innym kierunku.

Pewnie tak będzie, ale jeszcze tak naprawdę nie wiem. Pewnie usłyszymy się za jakiś czas i będę mówił coś zupełnie innego [śmiech]. Uważam zresztą, że ta zmienność jest fajna. Zakłada, że to, co robię teraz może zostać w pewnym momencie całkowicie wywalone do górki nogami, jeżeli zauważę w czymś innym artystyczną czy społeczną wartość.

Jesteś dosyć świeżo po okresie nastoletnim, więc pewnie co chwila natrafiasz na artykuły, gdzie Mata albo Young Leosia nazywani są głosami twojego pokolenia. Zrobiła się z tego dosyć popularna w mediach etykieta, ale sam nie potrafiłbym wskazać, kto był głosem mojego pokolenia i jestem pewien, że gdyby kogoś do tego miana wytypowano, odruchowo sprzeciwiałbym się, bo w moim odczuciu wyłanianie reprezentanta setek tysięcy osób obdziera z indywidualności. Jak to odbierasz? Faktycznie ktoś może być głosem całego pokolenia czy to puste hasełko?
Takiego czegoś jak "głos pokolenia" po prostu nie ma. Sztukę bardzo trudno zagłaskać i zaszufladkować - jeżeli ktoś się tego podejmuję, to w skrajnych przypadkach widzę to jako brak szacunku dla artystów. Wszystko jest super subiektywne i naprawdę trudno obiektywnie powiedzieć, jaki ktoś jest. Nie wiadomo nawet na podstawie jakich danych można by takie stwierdzenie wysnuć. Rozkminiać, że wszyscy ludzie urodzeni na przykład od 1998 do 2003 roku są jacyś to jak powiedzieć, że każda z tych osób ma dokładnie taką samą osobowość, takie same ideały, rezonuje z nimi to samo, żyją w takim samym środowisku, pod wpływem tych samych bodźców i szukają w życiu tego samego. O tej samej godzinie, w tym samym miejscu, przez cały czas.

Przy założeniu, że w typowaniu "głosów pokolenia" jest pewna celowa przesada i uogólnienie, czy w tych dwóch najczęściej przytaczanych postaciach - Macie i Young Leosi - jest coś, co chociaż częściowo do ciebie przemawia i czujesz, że jest o tobie?

Pewnie jest to błędem z mojej strony, ale w ogóle nie poświęcam czasu temu, co dzieje się w mainstreamie. Z perspektywy artysty jest to może być w jakimś stopniu słabe, bo powinienem wiedzieć, co się wokół mnie dzieje, żeby wykształcić swoje podejście do tego. Funkcjonuję jako artysta z alternatywy, więc muszę być alternatywą do czegoś, a gdyby ktoś zapytał, jaki znam kawałek Young Leosi i co uformowało moje spojrzenie na nią, nie umiałbym odpowiedzieć.

Podział na mainstream i alternatywę dzisiaj nie jest już tak wyraźny. Nawet jeżeli wciąż istnieje, to łączą go coraz liczniejsze mezalianse - na przykład ostatnie albumy Margaret czy Sarsy to wyraźna zmiana kierunku, a na Męskim Graniu można było usłyszeć w tym roku Syndrom Paryski czy Zdechłego Osę. Dla ciebie istnieje wyraźna granica, której nie przekroczyłbyś czy byłbyś skory wystąpić na przykład na Męskim Graniu albo nagrać coś na przykład z Matą?

Chyba trudno byłoby mi nagrać coś z Matą, ale nie zastrzegam, że nie jest to możliwe. Gdybym poznał Matę i zauważył, że nasze wizje co do rozwoju pokrywają się albo że chcemy tego samego dla sztuki w naszym najbliższym środowisku - w co wątpię - to na pewno moglibyśmy coś razem stworzyć. Nikogo nie chcę skreślać tylko dlatego, bo jest postrzegany jako twórca mainstreamowy i z tego samego powodu nie chcę przekreślać udziały w żadnym wydarzeniu. Gdyby ktoś uznał, że pasuję do Męskiego Grania, to mógłbym tam zagrać, bo nie czułbym żadnej wynikającej z tego zmiany w postrzeganiu siebie i swojej sztuki. Nie wydaje mi się też, że kogoś, kto słucha mojej muzyki mogłoby to zaboleć, a ja sam nie czuję potrzeby gatekeepowania jej i decydowania, kto może być słuchaczem, a kto nie.

A gdybyś to ty miał zostać takim "głosem pokolenia", kimś, kogo słowa mają realny wpływ na działania rówieśników i rówieśniczek, co chciałbyś im przekazać?
I swojemu pokoleniu, i każdemu innemu człowiekowi chciałbym przekazać, że warto siebie słuchać, sprawdzać, co nam pasuje, pozwalać sobie na popełnianie błędów. Chciałbym przekazać również tę ideę, że sztuka jest bardzo mało kwantyfikowana, że jest hiper subiektywna. Chciałbym, żeby odcisnęło to piętno na świadomości osób egzystujących w internecie i na różnych portalach, gdzie wszystko, co stworzył człowiek może być oceniane w kwantyfikowanej skali od zera do pięciu. Uczynienie ze sztuki czegoś, co da się podsumować w jednej linijce tekstu odbieram jako wielki upadek tego, co ludzie budowali wokół niej w XX wieku. Trochę mnie to boli i chciałbym temu przeciwdziałać.

Recenzje w postaci tweetów albo recenzje w postaci krótkiego tekstu mieszczącego się w kwadracie na Instagramie na pewno symbolizują ubogość w wyrażaniu opinii na temat sztuki, ale myślę, że jeszcze gorsze jest oczekiwanie od dziennikarza zajmującego się kulturą czy sztuką pisania tekstów obiektywnych. Obiektywnie o albumie można napisać tyle, że został nagrany, a później wydany.
Dokładnie tak. Chciałbym, żeby środowisko, w którym działamy było tego maksymalnie świadome. Sztuki nie da się zobiektywizować, bo z każdym rezonuje coś innego, bo wszyscy znajdujemy się w innych miejscach w naszych życiach i dzieją się wokół nas odmienne rzeczy. Próby upraszczania są bardzo ludzkie, ale warto sobie uświadomić, że jest to bezcelowe i wyrządza odbiorcom krzywdę, a artystom odbiera motywację, bo każdego irytuje zamienianie czegoś, co bazuje na osobistym doświadczeniu w liczbę.

Do tego kiedy cały czas upraszcza się opinie, w końcu zostają tylko dwie możliwe - podobało mi się albo nie podobało mi się - a kiedy pozostają jedynie skrajności, często powstają konflikty i próby udowadniania po czyjej stronie stoi racja, a racja po prostu w tej kwestii nie istnieje.
Takie dialogi są wręcz zabawne, bo implikują, że skoro jednej osobie nie podobało się, a druga wyraża odmienne zdanie, to być może ta pierwsza zmieni opinię i uzna, że w takim razie jej też się podobało [śmiech]. Spędzam coraz mniej czasu w internecie, bo dochodzę do wniosku, że zbyt wiele jest tam rozmów, które niczego nie dają żadnej ze stron.

A to ciekawe, bo przecież zgodnie ze stereotypem twoje pokolenie żyje w internecie.
No tak, rzeczywiście istnieje takie przekonanie. Wydaje mi się, że poza zbyt dużym uogólnieniem, dochodzi tutaj kwestia tego, że artyści jeszcze rzadziej wpisują się w ramy stereotypów. Założę się, że na przykład osoba, która robi naprawdę artystyczne tiktoki i na przykład Bob Dylan bez problemu znaleźliby tematy do wielu wspólnych rozmów. Nawet przy dużej różnicy pokoleń, jeżeli pojawia się chęć do tworzenia, łatwiej jest odnaleźć coś wspólnego pomiędzy artystami na całym świecie. Trudno jest zamykać wszystkich w czarno-białym systemie podziałów wiekowych czy jakichkolwiek innych, ale upraszczanie czegoś, co jest znacznie trudniejsze to bardzo ludzka cecha.