Dezerter: Młodzież ocknęła się i zrozumiała, że stare dziady decydują o ich życiu

Jarosław Kowal: W "Zegarze zagłady" napisałeś, że na osi czasu nie widać wciąż ratunku - nie ma żadnej wersji potencjalnej przyszłości, którą widziałbyś jako pozytywną?
Krzysztof Grabowski: Nie jestem pesymistą. Na co dzień staram się być optymistycznie nastawiony do życia, ale kiedy patrzę na to, co dzieje się nie tyle w sferze społecznej, co w tej związanej z klimatem czy przyrodą, to uważam, że nie zanosi się na zmiany na lepsze. Wszystko wskazuje na to, że czeka nas nieustanny spadek. Pozytywów nie widać, ale bardzo bym się ucieszył, gdyby coś zmieniło się na lepsze.

Kiedy widzisz optymizm Amerykanów po wyborze Bidena na prezydenta, zachwyt odczynianiem postanowień Trumpa w kilka dni albo tym, że jako zadeklarowany katolik podejmuje konkretne działania na rzecz społeczności LGBT, to pozwalasz sobie na myśl, że świat stał się odrobinę lepszym miejscem czy jednak nieufność do polityków wszystkich opcji jest zbyt silna?
Mnie w tej sytuacji przede wszystkim bawi podejście polskich konserwatystów, nawiedzonych katolików i całej tej bardzo aktywnej w sieci prawicy. Bawi mnie to, że wolą gbura, chama i rozwodnika niż katolika, który ma tę sama żonę od lat [śmiech]. Co do decyzji podejmowanych przez Bidena, wydaje mi się, że Stany Zjednoczone są przykładem na to, jak można oddzielić sferę religijną od sfery państwowej. Każdy ma jakieś poglądy na ten czy inny temat, natomiast przenoszenie ich na pole polityczne i wprowadzanie zamętu ideologicznego w życiu publicznym tylko po to, by przeciągnąć wszystkich na swoją stronę, powoduje nieustanne napięcia i poczucie niepokoju. Nie znam Bidena i nie znam dokładnie realiów amerykańskich, więc nie chcę zajmować stanowiska. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jest to dobry sygnał - można prowadzić politykę niezależną od religijnych zapatrywań.

W ciągu czterdziestu lat działalności Dezertera zdarzył się taki moment, kiedy podobny sygnał odbierałeś w Polsce, a może nawet przeszło ci przez myśl, że misja waszego zespołu dobiega końca?
Z dzisiejszej perspektywy wydaje mi się, że nie. Pamiętam sytuacje, kiedy mieliśmy poczucie, że wreszcie jest odrobina spokoju i oddechu, ale jeżeli pojawiały się takie chwile, to trwały bardzo krótko, natychmiast były niszczone. Nie wiem, czy to jest tak, że Polacy mają we krwi nieustanne mącenie, czy to wynika z jakichś zaszłości w wychowaniu do społeczeństwa... Nie wiem, nie jestem socjologiem, można natomiast zauważyć, że kiedy już ta tafla wody ustabilizuje się i przestają być na niej widoczne fale, to nie ma opcji, żeby ktoś nie rzucił w tym kierunku kamieniem, żeby je wzburzyć. Dla polityki najgorzej jest wtedy, gdy nic się nie dzieje, kiedy jest stabilizacja. Nie można wtedy niczego wygrać, ludzie przyzwyczajają się do spokoju i nawet nie chcą chodzić na wybory, bo jest przecież dobrze. Im większy z kolei zamęt, tym łatwiej robić przekręty, które albo będą niezauważone, albo ujdą płazem.

To może w młodzieży widzisz nadzieję? Oczywiście nie można mówić o niej jak o jednolitym monolicie, ale temat ekologii jest młodym ludziom znacznie bliższy, a równość niezależnie od rasy, wyznania czy orientacji seksualnej to coś zupełnie normalnego.
Jestem pełen optymizmu, patrząc chociażby na protesty organizowane przez Strajk Kobiet. Te pierwsze były spontaniczne i brały w nich udział głównie osoby młode, wyrwane po latach społecznego niebytu, przywiązania do urządzeń, za pośrednictwem których prowadzą całe swoje życie prywatne i do których kierują swoje emocje. Nagle się ocknęli i zrozumieli, że to jest o nich, że te stare dziady decydują o ich życiu. To było bardzo optymistyczne, kiedy młodzież zareagowała i pokazała politykom, że ma coś do powiedzenia i nie można tak po prostu, bezkarnie decydować o jej przyszłości. Jeżeli chodzi z kolei o kwestie klimatyczne, to ludzie jeszcze chyba nie zdają sobie sprawy, w jakim kierunku zmierzamy i nie jest to jeszcze etap powszechnego zwracania uwagi na problem trucia środowiska. Niedługo to jednak nastąpi i przypuszczam, że znowu młodzi będą musieli zabrać głos. Na starych nie ma co liczyć, zmiany klimatyczne przyjdą wtedy, jak ich już nie będzie. Do niedawna byłem sceptykiem, teraz zaczynam być optymistą. Młodzi ludzie w końcu czują potrzebę wypowiedzenia się w obawie, że w przeciwnym razie ktoś wypowie się za nich.

A jeżeli przełożyć to na muzykę, znajdujesz w tej współczesnej, nagrywanej przez młodzież komentarze czy spostrzeżenia, które przykuwają twoją uwagę albo może otwierają oczy na problemy, których sam wcześniej nie dostrzegałeś?
Śledzę muzykę na bieżąco i takie rzeczy pojawiają się nieustannie. Oczywiście rzadko mogą przebić się do mainstreamu, ale istnieją. Na pewno zmieniła się forma wyrazu i forma przekazu, bo czasy są inne i inne są również narzędzia w użyciu. Nie trzeba już koniecznie zakładać zespołu i grać na instrumentach, można wszystko robić samodzielnie, we własnym domu. Specyfika czasów - nie tylko związana z rozwojem technologii, ale też z pandemią - jest taka, że cały ruch muzyczny czy artystyczny musi przenosić się do sieci.

Jak jesteśmy przy mainstreamie, to w ostatnim czasie coraz głośniej do sytuacji społeczno-politycznej odnoszą się największe gwiazdy polskiej muzyki, chociażby Daria Zawiałow czy Dawid Podsiadło. Ich przekaz jest znacznie subtelniejszy niż chociażby wasz, ale myślisz, że siła oddziaływania może okazać się większa z tego względu, że docierają do bardzo różnorodnego grona i "przypadkowej" publiczności?

Jeżeli mamy do czynienia z inteligentnymi osobami, a takie wymieniłeś, to siłą rzeczy widzą, słyszą, czują i potrafią sobie wyobrazić, co może nastąpić w odległej perspektywie, jeżeli taka sytuacja polityczna będzie się utrzymywać. To jest bardzo cenne, bo to głosy młodego pokolenia, które niekoniecznie interesuje się tego rodzaju sprawami. Taki jest zresztą trend na całym świecie, że artyści, którzy maja odrobinę oleju w głowie zabierają głos w ważnych sprawach. Uważam to za pozytywne zjawisko i zawsze wypatruję promyków nadziei wydobywających się z mainstreamu.

Gorzej kiedy głos zabierają osoby, które niekoniecznie mają chociaż trochę oleju w głowie. Chociażby celebryci namawiający do łamania pandemicznych obostrzeń albo podważający naukowe fakty.
Ale o głupkach nie gadamy, wymieniłeś akurat dwie mądre osoby [śmiech]. A co do obostrzeń, to sprawa jest nieco bardzie złożona, bo najpierw rząd musiałby wiedzieć czego chce, a nie zmieniać zdanie co dwa dni.

To się zgadza, ale dążę do tego, że dosłownie kilka dni temu Facebook i Twitter zaktualizowały swoje regulaminy i bezwzględnie blokują osoby szerzące niektóre teorie spiskowe, więc w odpowiedzi pojawiły się już głosy, że jest to atak na wolność słowa. Czy więc każdy może wypowiadać się na wszelkie tematy, czy powinien być jakiś odsiew i jak przeprowadzić go skutecznie?
To jest odwieczny paradoks - wolność słowa prowadzi do namawiania, by tej wolności nie było, a stojący za tym ludzie chcą mieć do tego prawo, bo istnieje wolność słowa. To jest zamknięte koło i należałoby je w którymś miejscu przeciąć. Wiadomo, że podniosą się krzyki, bo cenzura, ograniczenie swobody wypowiedzi, lewactwo i wszelkie możliwe oskarżenia, ale jeśli ktoś namawia ludzi do złego, to należy mu głos odebrać. Wolność słowa tak naprawdę nie obejmuje pełnego jej zakresu - tam, gdzie zaczyna się wolność drugiej osoby, tam kończy się wolność innej. Nie można kogoś bezpodstawnie oskarżać czy opluwać, przesyłać gróźb albo namawiać do przestępstwa. Media, które wymieniłeś działają według regulaminu, w którym wyraźnie jest napisane, jakich granic nie można przekraczać. Latami je naginano, aż w którymś momencie właściciele zorientowali się, że trzeba coś z tym zrobić. Nawet nie chce mi się polemizować z ludźmi, którzy postrzegają to jako cenzurę. Wystarczy przeczytać regulamin Facebooka - sam kiedyś to zrobiłem i zajęło mi to bardzo dużo czasu - a niektóre kwestie od razu stają się jasne.

Wydaje mi się, że wiele osób po prostu nie potrafi sobie radzić z obecnością w sieci. Internet jest jak nóż - może być przydatnym narzędziem, ale w skrajnych przypadkach może też zabić. Pamiętam z kolei, że kiedy słuchałem was dwadzieścia lat temu, jako nastolatek, to byliście dla mnie tekstem, kasetą, czasami wywiadem i jakimś koncertem, a poza tym tajemniczymi postaciami z innego świata. Teraz jest tyle kanałów komunikacyjnych, że artyści codziennie mogą dzielić się swoimi przemyśleniami, niekoniecznie po głębszej refleksji.

Internet to z jednej strony wspaniałe narzędzie, które pozwala obserwować każdego, kogo wypowiedzi chcesz czytać i czyją działalność chcesz śledzić, pozwala poszerzać horyzonty i zdobywać wiedzę, ale z drugiej strony jest doskonałym miejscem dla wszelkiej maści frustratów, zakompleksionych ludzi, którzy nie radzą sobie ze sobą. Dzięki internetowi mogą się wyżyć. Tacy ludzi zawsze istnieli, to nie jest tak, że pojawili się wraz z dostępem do sieci. Różnica jest taka, że mogli sobie pobluzgać na kogo tylko chcieli, ale nikt tego nie słyszał. Technologia pozwoliła im zaistnieć i to na bardzo, bardzo duża skalę. Pod każdym artykułem, który zawiera choć jedno kontrowersyjne zdanie natychmiast rozpętuje się burza i przeważnie od razu można zauważyć, że ci ludzie nie wiedzą nawet, czego dotyczy temat, ale muszą koniecznie wypowiedzieć się. Każdy frustrat może dzisiaj nabruździć komu tylko zechce, a w dodatku zorientował się, że w całej tej nienawiści do wszystkich dokoła nie jest sam, że podobnych do niego są setki, tysiące czy nawet miliony. Poczuli się dzięki temu pewnie, poczuli, że są górą. O tym zresztą poniekąd jest nasza nowa płyta, a także o kłamstwie, które zaczyna dominować przez to, że tacy ludzie są w większości - to oni mogą ustalać zasady.

Czy rzeczywiście są w większości? Mam wrażenie, że są jedynie głośniejsi. Kiedy ktoś przeczyta artykuł, zgadza się z jego treścią albo po prostu przyjmuje ją do wiadomości, to często nie zostawia po sobie żadnego śladu, żadnej reakcji. To raczej te negatywnie nastawione osoby czują potrzebę skomentowania.

To prawda. Im masz mniej do powiedzenia, tym bardziej czujesz potrzebę, żeby komuś nabluzgać. Największa aktywność na pewno dotyczy tematów kontrowersyjnych, bo jeżeli wejdziesz na strony publikujące treści wymagające odrobiny intelektu, to tam na takie komentarze raczej się nie natkniesz, a nawet zdarzają się ciekawe dyskusje. W ogólnym rozrachunku więcej jest jednak nawiedzonych, którzy wszystko muszą skrytykować i koniecznie chcą zostawić swój ślad, a to rodzi entuzjazm w tym gronie i powoduje, że coraz więcej osób przyłącza się z wiarą, że za chwilę zwojują cały świat. Tak się ta spirala nakręca.

Może problem zaczyna się już na tym etapie, że często jesteśmy zaprogramowani na pozostawianie po sobie śladu, postrzeganie siebie jako osoby, która ma coś istotnego do powiedzenia, a niezbieranie głosu czy dążenie do zwyczajności jest odbierane jako nieudacznictwo?
Czy zostawienie śladu w postaci pomazanej ściany albo wybitej szyby to ślad po kimś, czy jedynie przejaw jego głupoty? Wszystko zależy od tego, o jakim śladzie mówimy. Zostawienie sensownego śladu to oczywiście powód do dumy, ale zepsucie czegoś czy nabluzganie komuś czymś takim nie jest, choć na pewno są osoby, które czują, że to je wyróżnia. Na przyszłość nic jednak z tego nie zostanie, co najwyżej zła energia.

Na pewno pod jakim kątem by nie spojrzeć, nie ma w tym niczego wartościowego, ale zastanawiam się nad samą motywacją, bo może są to działania wynikające z presji i braku predyspozycji do podjęcia jakiegokolwiek innego działania.

Być może, ale pewnie trzeba by przepytać w tej sprawie socjologa albo jakiegoś innego badacza kultury, który miałby dane pokazujące coś konkretnego w tym temacie. Myślę, że to jest zbyt skomplikowane zagadnienie, żebyśmy we dwóch mogli ustalić, dlaczego tak się dzieje.

W innym wersie "Zegara zagłady" napisałeś: Oddech dziś smakuje tak, jak nigdy przedtem - to może mieć wydźwięk metaforyczny, ale też bardzo dosłowny, bo dzisiaj faktycznie oddychanie świeżym powietrzem staje się luksusem.
Żeby było śmieszniej, napisałem ten tekst przed pandemią. Jako jedyny z całego albumu był napisany jeszcze w 2019 roku i nawet przez myśl mi nie przeszło, że będziemy się dusić albo że będziemy musieli chodzić w maseczkach. Myślałem o czymś zupełnie innym, a przypadkiem okazało się, że to tekst, który można odbierać dosłownie.

A masz wrażenie, że pandemia i lockdown zmieniły priorytety? Wiele dotąd niedocenianych, prostych czynności stało się niemalże marzeniem.
Oczywiście, świat zmienił się bardzo i to w każdym zakresie. No chyba, że ktoś mieszka na spokojnej wsi, gdzie kontakty z ludźmi, praca czy obowiązki wyglądają zupełnie inaczej. Jeżeli chodzi natomiast o kulturę miejską, zmiany są ogromne. Widmo bankructw, obowiązek siedzenia w domu, paranoja nakręcana w obliczu tego, co może wydarzyć się jutro - to wszystko wywołało duży stres, a później odbiło się w taki sposób, że ludzie masowo powychodzili z domów i między innymi z tego powodu nastąpiła druga fala pandemii. Działalność artystów też wygląda zupełnie inaczej - zmieniły się środki przekazu, sztuka musiała przenosić się do sieci, co dla sztuki, gdzie kontakt z publicznością jest podstawą okazuje się niezmiernie trudne, często niemalże niemożliwe do wykonania. Widzę po zespole, jak głęboko te zmiany posunęły się i nie wygląda to dobrze, a w dodatku nie wiadomo, na czym się to wszystko skończy.

Można powiedzieć, że wszystkie albumy Dezertera powstawały w zbliżonych realiach. Nie stawiałbym może znaku równości pomiędzy PRL-em a PiS-em, ale zbieżności są wyraźnie widoczne. Pandemia to natomiast coś nowego, czy więc inaczej tworzyło się muzykę w tym okresie?
Zupełnie inaczej pracowaliśmy na tą płytą - duża część pracy odbyła się zdalnie, co wcześniej właściwie się nie zdarzało. Część materiału przygotowaliśmy podczas pierwszego lockdownu, bez możliwości odbywania prób. Dostawałem propozycje utworów, dopisywałem do tego teksty, a później przez telefon uzgadnialiśmy linię melodyczną i tego rodzaju kwestie. To i tempo działania były największymi zmianami, narzuciły nam trochę inną perspektywę. Teksty powstawały w dość krótkim czasie - poza tym jednym z 2019 roku - i mają dość spójny nastrój. Na pewno problemem były z kolei finanse - zastanawialiśmy się, jak to zrobić, żeby przetrwać i nie zbankrutować. Jak przez kilka miesięcy zajmować się robieniem nowym piosenek, a później jeszcze nagrać je w studiu, znaleźć na to pieniądze i tak dalej. Musiał powstać bardzo skomplikowany mechanizm, żeby to się jakoś mogło udać, ale udało się.

Nie chcieliście czekać z premierą na moment, kiedy będzie można grać tę płytę na koncertach?
Nie wiem, ile musielibyśmy na to czekać. Wiosenne koncerty najprawdopodobniej nie odbędą się, bo w tym tempie nie da się ich przygotować; wiem też, że część klubów zaczyna zamykać się na stałe, więc nie ma jasnej perspektywy na to, kiedy można by zacząć grać. Nie było na co czekać. Zespół jest stary, czas nieuchronnie biegnie naprzód, więc nie ma sensu zwlekać. Tak naprawdę chcieliśmy wydać tę płytę jeszcze w grudniu, ale wydawca przekonał nas, że to zły moment, bo jest dużo premier i lepiej zaczekać do stycznia. Chyba zresztą dobrze się stało, bo faktycznie mniej jest teraz nowych płyt, a zainteresowanie naszą okazało się całkiem duże.

Na początku rozmowy zadeklarowałeś, że nie jesteś pesymistą, czy to się tyczy także perspektywy krótkoterminowej i najbliższych dwunastu miesięcy?
Jeżeli chodzi o koncerty, to jestem sceptyczny, ale nie znaczy to, że mam pesymistyczne nastawienie. Staram się kierować zdrowym rozsądkiem - dopóki nie wyjaśni się sytuacja chociażby ze szczepieniami, to nic nie będziemy wiedzieć. Cały świat czeka na koncerty. Wiem, że ludzie bardzo potrzebują tego rodzaju kontaktu, więc jak już się odblokujemy, to ruszy cała lawina i pójdziemy w drugą skrajność - nagle wszyscy będą grali wszędzie, co też może nie być dobre. Liczę na to, że odbędą się przynajmniej niektóre letnie festiwale, choć po sygnale, że Glastonbury jest odwołane, już pojawiają się znaki zapytania. Optymizm i pesymizm przestają w takiej sytuacji mieć znaczenie, możemy sobie tylko gdybać. Optymistycznie zakładam, że coś zagramy, a realistycznie mówiąc, zakładam, że wszystko jest możliwe.

_{fot. Małgorzata Wasilewska}