The Kills: Wmawia się artystom, że są nikim, jeżeli nie są dochodowi i popularni

Jarosław Kowal: Minęło już ponad pół roku od premiery "God Games", wciąż sprawia ci przyjemność granie tych utworów na scenie?

Jamie Hince: Dopiero co skończyliśmy trasę po Ameryce, która trwała sześć tygodni i muszę przyznać, że powrót do grania koncertów po długim okresie spędzonym na odludzi był bardzo ożywczy. Trochę to trwa zanim utwory przybiorą naprawdę właściwy kształt, zmieniały się w trakcie trasy, więc wciąż pozostają bardzo świeże i mam z ich grania sporą przyjemność.

W informacji prasowej towarzyszącej "God Games" napisałeś, że wszyscy gdzieś znajdujemy Boga, ale czy znajdujemy go, ją albo to raz i na zawsze, czy cały czas znajdujemy nowych?

Według mnie nieustannie znajdujemy nowych. Taka jest ludzka natura - kiedy żyje się w świecie pełnym niepewności, próbuje się znaleźć coś stałego i pewnego. Jestem ateistą, więc kiedy mówię o Bogu, mam na myśli pewien obiekt i to, co reprezentuje. Na pewno każdy miewa momenty, gdy natrafia na coś wykraczającego poza wszelkie pojmowanie świata. Nadarzają się wtedy, gdy obcujemy z naturą, przychodzą nam do głowy, kiedy patrzymy nocą w niebo - o takim Bogu myślę.

Pytanie o istnienie Boga często sprowadza się do lingwistyki - jeżeli ktoś zapyta mnie, czy istnieją krasnoludki, odpowiem, że nie, ale jeżeli ktoś zapyta mnie, czy istnieją brodaci mężczyźni niskiego wzrostu, którzy mieszkają w lesie, wtedy trudno będzie zaprzeczyć. Może więc komunikowanie się bez słów, za pomocą muzyki bywa dokładniejsze i skuteczniejsze?

Temat Boga zdecydowanie bardziej pociąga mnie od strony filozoficznej niż od strony religijnej, dla mnie w tym drugim wymiarze Bóg w ogóle nie istnieje. Jego obecność w literaturze, poezji, muzyce i w ogóle w sztuce pod względem całkowicie koncepcyjnym bez wątpienia jest fascynująca i na tej płaszczyźnie od zawsze pociąga bardzo wiele osób.

Czy w takim razie warto w ogóle zadawać te wszystkie eschatologiczne pytania o naturę Boga albo o nasz cel w życiu? To są w gruncie rzeczy dokładnie te same pytania, które padają od czasów starożytnych, a póki co jedyny rezultat to ciągłe kłótnie o to, kto ma rację.

Na pewno warto się nad tym zastanawiać, a wręcz trudno przed tym uciec - każdy z nas prędzej czy później zadaje sobie pytanie o powód, dla którego w ogóle żyjemy na tej planecie; o to, jaki jest cel każdego z nas jako tego małego w skali świata indywiduum; o to, jaką odgrywamy w tym wszystkim rolę. Pytania o życie i śmierć zawsze mnie przyciągały, tak samo próby rozstrzygnięcia, czy jesteśmy tylko kompostem, czy dajemy początek nowemu życiu. I jedno, i drugie to ważna rola, jaką musimy wypełnić - coś musi umrzeć, żeby mogło powstać coś innego. Od początków istnienia ludzkości tego rodzaju pytania niezmiennie intrygują, a w zakresie inspirowania do tworzenia muzyki są bardzo wdzięcznymi tematami, z których wiele da się wyciągnąć. Dla mnie stanowią idealny grunt do opowiadania o bardzo osobistych kwestiach.

Zadawanie pytań rzeczywiście może pobudzać pod względem twórczym, ale czy możliwe jest znalezienie odpowiedzi? Sam szukałem ich latami i odnalazłem spokój dopiero wtedy, kiedy uświadomiłem sobie, że nie wiem też jest dobrą odpowiedzią.

Dokładnie tak, bo - w nawiązaniu do tego, co wcześniej powiedziałeś - nie tylko pytanie, ale też odpowiedź da się sprowadzić do sfery zrozumienia języka. Szukanie odpowiedzi nie odbywa się wyłącznie na poziomie odkrywania czegoś, ale też znalezienia słów na opisanie naszych wniosków. Ostatecznie można więc uznać, że nawet pytanie o sens wszystkiego nie ma żadnego sensu [śmiech]. Nie zawsze konieczne jest umieszczanie wszystkich fragmentów układanki na swoich miejscach, nie wszystkiemu trzeba nadawać znaczenie, czasami wystarczy, że coś po prostu istnieje. Możemy się spierać o właściwe słowa, żeby to coś opisać, ale ono bez względu na nasze przekonania nadal po prostu będzie trwać. Zamiast uparcie poszukiwać, można więc niekiedy po prostu przyjąć rzeczy takimi, jakie są i nie szukać słów, by poznać odpowiedź.

Tworzenie muzyki może być określane jako boska gra? W końcu tworzysz coś z niczego, a ludzie chcą tego słuchać i żyć w wymyślonym przez ciebie świecie.

Można nakreślić taką analogię. "God game" to dosłownie określenie na pewien rodzaj gier wideo, gdzie pełnisz rolę Boga dla samodzielnie poruszających się postaci, coś jak "Simsy". W pewnym momencie uderzyła mnie myśl, że robię mniej więcej to samo, kiedy komponuję muzykę - bawię się w Boga w świecie, który tak naprawdę wcale nie istnieje. Muzyka powstaje w pewnego rodzaju fantastycznym krajobrazie - można go kreować i rozbudowywać, a później zaludniać różnego rodzaju postaciami i nadawać im cel. Nie żebym jakoś szczególnie intensywnie zagłębiał się w ten koncept i coś w nim odkrywał, to po prostu pewna myśl. Kiedy wpadłem na tytuł "God Games" i na utwór, który go otrzymał, wydarzyło się akurat wiele innych sytuacji, które potwierdziły, że zestawienie ze sobą tych dwóch słów będzie interesujące.

Dostrzegam związek pomiędzy "God Games" a waszym wcześniejszym albumem, "Ash & Ice", gdzie symbole pełniły ważną funkcję. Symbole mogą być potężniejsze od samych bogów, bo w każdej religii mamy przecież boga związanego ze słońcem, ale Słońce istnieje tylko jedno. To samo tyczy się muzyki - istnieje tak wiele utworów, ale tylko garstka znaków, jakie możemy umieścić w partyturze. Jakieś symbole są dla ciebie szczególnie ważne?

Chyba nie mam takich... Od dekad prowadzę dziennik i każdego roku zaczynam kolejny zeszyt, a wszystkie mają ten sam symbol - dwie złote palmy. Nie stoi za tym właściwie żadne znaczenie, ale to symbol, który towarzyszy mi od bardzo dawna. Nic innego, co stale by powracało nie przychodzi mi do głowy.

Jesteś czasami - albo może zawsze - symbolem samego siebie w swojej sztuce? Wciąż pokutuje romantyczne przekonanie, że artysta powinien obnażać duszę przed publicznością, ale przecież nie każdy musi pragnąć dzielenia się wszystkim na swój temat i pewnie jest też frajda w tym, kiedy unika się dosłowności.

Myślę, że kiedy zajmujesz się tworzeniem muzyki czy sztuki w ogóle, powinieneś być ostatnią osobą, jaka opisze, o co w tym wszystkim chodzi. Moja muzyka nie ma ściśle określonego celu, wypuszczam ją w świat i zaczyna toczyć się jak kula śnieżna, nabierając znaczenia po drodze, wraz z upływem czasu. Mogłem napisać utwór na przykład dwadzieścia lat temu w kuchni jakiegoś paskudnego squotu w południowym Londynie, a dzisiaj ktoś odkryje go w Argentynie i znajdzie dla niego kompletnie inne znaczenie - jest w tym wielka wartość i jest w tym piękno. To zresztą cecha szczególna muzyki. Utwory mogą przetrwać dekady, mogą trwać już na zawsze i chociaż pozostaną niezmienne, sposób ich odczytywania i interpretowania będzie inny w zależności od czasów, miejsca, kontekstu. Często można to rozpoznać, kiedy nagle któryś z utworów wzbudza bardzo silne reakcje podczas koncertów. Nie wydaje mi się, żeby w innych formach sztuki było to możliwe.

Dosłowność we współczesnej muzyce wydaje się brać z potrzeby - czasami autentycznej, czasami oportunistycznej - komentowania problemów, z jakimi dzisiaj się mierzymy, od łamania praw człowieka po zmiany klimatyczne. Utwory The Kills nie dotyczą jednak tego, jak wrogi stał się świat, nie są też wezwaniem do działania. Dla mnie "God Games" ma raczej pozytywny, ale nienaiwny wydźwięk, co jest ważne w czasach, kiedy kreśli się wyłącznie negatywne wizje przeszłości.

Muzyka, która mnie ukształtowała w wieku między piętnastym a dziewiętnastym rokiem życia związana była niemal wyłącznie z anarchistycznym punk rockiem, głęboko zaangażowanym politycznie. The Mob, Flux of Pink Indians, Crass, Subhumans, Conflict - teksty każdego z nich były dla mnie jak czytanie dziennika, słuchałem ich muzyki po to, żeby czerpać z niej informacje, a serwowano jest w brutalny, bardzo bezpośredni sposób. To naprawdę zmieniło moje życie i być może właśnie z tego powodu czuję, że nie chcę nigdy tworzyć otwarcie i dosłownie politycznej muzyki. Dla mnie polityka kryje się we wszystkim - w gotowaniu, w sprzątaniu, w związkach z innymi osobami - więc nie chcę pisać takich tekstów, jakimi sam nasiąkałem za młodu. Nie uważam tego za wystarczająco ekspresyjny sposób uzewnętrzniania swojego politycznego przesłania, wole podejmować podobne tematy za pomocą innych środków. Myślę, że The Kills ma mroczny, ale podnoszący na duchu nastrój, co doskonale sprawdziło się na "God Games", gdzie w wielu utworach dzielę się rozważaniami związanymi z własną śmiertelnością albo żałowaniem czegoś, co zrobiłem w przeszłości, na przykład w związkach - tak chcę opowiadać o polityce.

Zdarzyło ci się kiedyś odkryć, że fan twojej muzyki ma skrajnie odmienne poglądy od twoich, poglądy, z jakimi nigdy byś się nie zgodził? To może być zaskakujące, kiedy ktoś bardzo od ciebie inny znajduje coś interesującego w twojej muzyce.

To ciekawa kwestia... ale mogę odpowiedzieć tylko hipotetycznie, bo chyba nigdy nie natrafiłem na kogoś, kto wzbudziłby we mnie wstyd jako kompletna przeciwność tego, kim spodziewałbym się, że są moi ludzie. Nie mam przy tym jasnego obrazu, jakich właściwie mamy fanów, a już na pewno jakich chcielibyśmy mieć. Cieszyłbym się, gdyby słuchali nas wszyscy, niezależnie od poglądów... Czasami tak jest, że kiedy widzisz jakiś zespół, od razu staje ci przed oczami jego publiczność. Widzisz na przykład tłum z ogolonymi głowami, kozimi bródkami, piwnymi brzuszkami, podnoszący głośne okrzyki i wiesz, jaka to mniej więcej może być muzyka... Jestem bardzo wdzięczny za to, że nie nasza [śmiech]. Nie chciałbym widzieć pod sceną tych wrzeszczących, tępych, stuprocentowych facetów. Cieszy mnie to, że nasza publika jest bardziej zróżnicowana.

Kilka razy w roku można natrafić na artykuły zwiastujące koniec muzyki gitarowej, ale kilka razy w roku można też natrafić na artykuły głoszące wielki powrót muzyki gitarowej. Czy to się faktycznie zmieniało przez ostatnie - powiedzmy - dwadzieścia lat?

Zdecydowanie tak. Kiedy byliśmy na trasie z materiałem z "Ash & Ice", czyli 2018-2019 rok, występowaliśmy na wielu festiwalach i zauważyliśmy ogromne zmiany. Czasami dojeżdżaliśmy na miejsce o jedenastej rano, graliśmy o dziesiątej wieczorem i przez cały ten czas nie słyszeliśmy ani jednej gitary. Przez cały dzień grała wyłącznie taneczna, elektroniczna muzyka. Takie zmiany są normalne, zwłaszcza po tym, jak wiele festiwali zostało wykupionych przez wielkie korporacje, którym zależy wyłącznie na sprzedaniu tak wielu biletów, jak tylko jest to możliwe. Zatrudniają osoby doskonale obeznane z tym, co jest na czasie i czego ludzie słuchają, a później budują program w zgodzie z tymi wyliczeniami. W pewnym momencie faktycznie myślałem, że muzyka gitarowa leży już na łożu śmierci, ale teraz zupełnie się to zmieniło. Kiedy jestem w Los Angeles albo w Nowym Jorku i wpadam na jakieś naprawdę fajnie wyglądające dzieciaki, mogę być niemal pewien, że założyły już gitarowy zespół. Dla młodych znowu stało się to interesujące.

Na pewno zmienił się też sposób, w jaki gitara jest postrzegana - przez lata trudno byłoby wskazać na stereotypowo bardziej męski instrument, co podsycały te wszystkie okładki muzycznych magazynów z groźnie wyglądającymi facetami. Wygląda na to, że pozbyliśmy się tego.

Mam nadzieję, że tak jest, bo zawsze mnie to obrzydzało. Zbyt wiele w tym męskiej ekspresyjności, na sam widok takich obrazków doznaję blokady psychicznej [śmiech]. Kiedy ktoś mnie pyta o ulubionego gitarzystę, zawsze mam ochotę powiedzieć, że żadnego nie mam właśnie ze względu na ten wizerunek. Co stało się z tą piękną subtelnością gitarzystów z lat 30. pokroju Roberta Johnsona, Blinda Williego Johnsona i im podobnych? Na szczęście dzisiaj mamy coraz więcej naprawdę świetnych gitarzystek i nie wiem dlaczego, ale ich muzyka pociąga mnie znacznie bardziej. Pewnie ze względu na brak tej ordynarnej męskości. Nie ma w tym popisywania się, przesadnej zuchwałości czy gniewu. Kiedy patrzysz na Annie Clark albo na The Paranoyds, odkrywasz zupełnie inne spojrzenie na grę na gitarze - jest w nim więcej piękna.

Czego jeszcze powinniśmy się pozbyć ze współczesnej muzyki?

Chyba niczego nie powinniśmy się pozbywać, a przynajmniej nie z samej muzyki, bo daleko mi do purysty. Nie jestem jedną z tych osób, które korzystają wyłącznie ze sprzętu z lat 70., bo żaden inny nie jest "prawdziwy". Lubię korzystać z nowych technologii, pozwalają tworzyć muzykę za mniejsze pieniądze. Całe szczęście nie musimy już wynajmować studia za tysiąc dolarów dziennie i tak naprawdę każdy może tworzyć muzykę. Problemem jest raczej biznes związany z muzyką, cała ta branża od strony finansowej. Wykupywanie każdego klubu i każdego festiwalu przez wielkie korporacje doprowadziło do tego, że właścicielem ich wszystkich są dzisiaj dwie-trzy osoby, co w sposób oczywisty ma okropny wpływ na sposób, w jakie organizowane są koncerty pod względem budowania ich programów. Tylko tego tak naprawdę chciałbym się pozbyć - nastawienia wyłącznie na zaspakajanie popytu i pomnażanie dochodów w każdym sektorze muzyki. Wmawia się artystom, że są nikim, jeżeli nie są popularni, że są nikim, jeżeli nie stoją za nimi pieniądze i nikt nie będzie chciał mieć z nimi do czynienia bez tak rozumianych sukcesów. Kiedyś tego nie było i zdecydowanie nie czuję się tego częścią.